Fuente original: Canal Oedipe le Salon (YouTube)

Fecha de publicación: 8 de junio de 2019

Entrevistadora: Delia Kohen

Traducción y edición: Atahualpa Patrono / Helga Fernández

---

La siguiente transcripción fue editada para facilitar la lectura, eliminando las repeticiones y vacilaciones propias de la oralidad, pero respetando los términos técnicos y el estilo del autor. Las notas al pie [N. de T.] fueron  agregadas para aclarar juegos de palabras o conceptos específicos del idioma francés.

Nota de edición

---

1. Sobre la escritura y el escándalo del duelo

Delia Kohen: Jean Allouch, gracias por aceptar esta invitación a Oedipe le Salon. Sé que usted es más bien un hombre de la escritura y que ama la lentitud que esta conlleva, pero hoy conversaremos un poco al margen de aquello por lo que nos conocimos. Usted ha venido varias veces al Salón por sus libros.

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Entonces voy a recordar, de hecho, que el año pasado usted vino por La escena lacaniana y su círculo mágico. Usted vino por ¿El psicoanálisis es un ejercicio espiritual? Respuesta a Michel Foucault.

Jean Allouch: (Asiente)

Delia Kohen: Usted vino también por Prisioneros del gran Otro y La injerencia divina. Ahí retuve… [Risas]… por El amor Lacan.

Jean Allouch: (Murmura) El amor Lacan.

Delia Kohen: Y usted vino también… bueno, no vamos a repasar todos…

Jean Allouch: Usted va bien, ¡es por eso que usted está todavía aquí hoy! [Risas]

Delia Kohen: [Risas] Y por Erótica del duelo en el tiempo de la muerte seca. Entonces, todo eso no es El amor Lacan… sí, El amor Lacan es un volumen aparte, por supuesto, pero todos esos libros…

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: … las sesiones, las veladas que tuvimos con usted son todas… están en nuestro sitio web. Salvo Erótica del duelo, porque en esa época no hacíamos… no teníamos aún el sitio. Y debo decir, por supuesto, que todos sus libros son interesantes, se descubren siempre cosas inesperadas, autores… Porque este año usted dice, usted buscó… usted fue sin duda hacia la literatura.

Pero hay un libro, creo, que marca realmente un hito… también para gente que no es de la Escuela Lacaniana, que sigue eso un poco más desde el exterior: es verdad que su libro sobre Erótica del duelo…

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: … fue un acontecimiento para muchos psicoanalistas. Donde usted retomaba de todos modos la cuestión del duelo un poco distinto a como Freud se detuvo en ella. Creo que eso fue muy importante.

Jean Allouch: Sí, sí… Pero yo estaba escandalizado.

Delia Kohen: ¿Sí?

Jean Allouch: A propósito de la idea freudiana de reemplazo. ¡Puf!

Delia Kohen: (Asiente) ¡voilà!

Jean Allouch: Eso me hizo reflexionar. Sí.

Delia Kohen: Eso no barrió el «trabajo de duelo», se escucha todo el tiempo ahora, pasó al lenguaje común de todo el mundo.

Jean Allouch: Sí, «hay que hacer su duelo», «hay que hacer su duelo»…

Delia Kohen: Sí, era el duelo de un trabajo… y ahora se escucha incluso, se escucha incluso «trabajo de amor». No sé quién propone…

Jean Allouch: Escuche, el amor es un trabajo. [Sonríe]

Delia Kohen: ¡Voilà!

Jean Allouch: Y en el momento en que el trabajo pasa… el amor está en cuestión. Siempre he pensado que, desde que el hombre entra en su casa… eh… no sé si eso los hace mejores y más…

Kohen: ¿Por qué no? Bueno, en todo caso quería decirle que eso ha tenido realmente efectos sobre mucha gente.

2. La revista Littoral y la creatividad en el desamparo

Delia Kohen: Entonces, hoy, yo pensaba centrar las cosas un poco sobre otro de sus trabajos. Primero quería recordar también que, aun así… [duda]… antes de los libros, los recibimos hace un tiempo… está Littoral también, que llega.

Jean Allouch: (Asiente)

Delia Kohen: Una manera para mucha gente de encontrarlo a usted.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Eso fue muy importante. Fue justo después de la Escuela [Freudiana].

Jean Allouch: No, no. No fue después. Fue… recibió su primer número ahí, cuando estaba en el momento… en los momentos de agitación (remous) de la Escuela Freudiana, ligada a la disolución de esa escuela. Eso es.

Delia Kohen: Eso es, era de todas formas la época de la disolución.

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Entonces yo cito siempre eso un poco «después», pero efectivamente todos descubrimos eso bastante rápido y fue también… fueron herramientas de trabajo para mucha gente. Pero si usted abre Littoral hoy, es siderante (sidérant). Es siderante… hubo una… una imaginación o una fertilidad…

Jean Allouch: Es verdad que sacamos… sacamos «la mitad del pollo» ya… cuando sacamos Cómo convertirse en un gran escritor en tres días, que es un texto que le había gustado mucho a Freud. Sacamos… ¿qué sacamos más? Sacamos un montón de trucos divertidos como ese. Sí, sí, fue increíble. Estábamos… estábamos en tal desamparo (désarroi)… …que eso… eso dio también…

Delia Kohen: Sí, pienso esa necesidad…

Jean Allouch: …imaginación, creatividad.

Delia Kohen: Littoral contó mucho, incluido en el extranjero.

Jean Allouch: Sí, me imagino, por supuesto. Por supuesto.

Delia Kohen: Y todavía es verdaderamente delicado, sigue siendo actual… leer una revista donde sigue siendo actual ver un poco también de dónde venimos. En fin, lo que pasó para mí es… sobre tus cuestiones principales como el padre, la…

Jean Allouch: Sí, eso va, eso va. [Gesto con la mano de «más o menos»]

3. El «olor a tiña» y la erotología moderna

Delia Kohen: ¡Voilà! Entonces Littoral… y hoy tenía ganas de tomar con usted… por cierto, ve justo en mis manos el número que recibí… si lo puede mostrar…

Jean Allouch: (Muestra el libro a la cámara)

Delia Kohen: El último que recibí: La experiencia erótica en la Grecia antigua. Entonces, usted ha inaugurado esta serie de obras sobre los grandes clásicos de la erotología moderna… ¿moderna?

Jean Allouch: Sí, gracias. Usted me… usted propone… lo dice de memoria.

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: Efectivamente…. sí… hoy en día ese es el vigésimo quinto volumen de esa serie.

Delia Kohen: Entonces son obras muy, iba a decir «científicas», o sentidas… muy serias. Usted inauguró eso y acabo de leer y recibir su conclusión. Y efectivamente usted retoma allí… es algo que se le ha dicho, por supuesto, pero que me gustaría retomar: a falta de… usted realmente inició algo del lado de esos estudios norteamericanos (nord-américaines)… perdone…

Jean Allouch: Ah, bueno, tengo amigos en América Latina que no están muy convencidos cuando se dice «americanos» para decir «estadounidenses» (étasuniens).

Delia Kohen: Soy muy profunda… [Risas]

Jean Allouch: Soy… [Sonríe]

Delia Kohen: ¡Voilà! No… , «norteamericanos», sobre todo lo que eran los estudios gays, lesbianos, queer.. Usted es realmente quien inició esa preocupación en torno a esas cuestiones.

Jean Allouch: Bueno, «inició» es decir mucho, porque eso sigue siendo… eso sigue siendo muy poco… muy poco estudiado, notablemente por los psicoanalistas.

Delia Kohen: Entonces, justamente, es un poco en torno a eso que había vuelto… Primero tenía ganas de saber: usted que realmente siguió la enseñanza de Lacan y que ha… en fin, voluntariamente o no, en todo caso el frayage (la apertura de camino) lacaniano le preocupa… le preocupa mucho.

Jean Allouch: Sí… sí. No es tanto Lacan lo que me interesa. Lo que me interesa, mi pregunta, es la locura. Y muy temprano leí a Lacan como alguien que era el más susceptible… si quiere, empleo una palabra… ¡tanto peor! (tant pis)… no empleo «pasador» (passeur) respecto a esta cuestión de la locura. Pero Lacan como tal… no es mi objeto.

Delia Kohen: Pero la pregunta que me hacía con respecto a ese campo que usted inició hace tiempo y… en fin, ahora se habla un poco en el medio psicoanalítico, bien obligados como estamos por la realidad… Usted ha leído… en el posfacio de este libro… sí…

Delia Kohen: … usted cuenta que cuando un grupo, una asociación, una sociedad, una escuela invita a propósito de esta serie de libros, le dicen: «Oh, pero es muy interesante, es muy importante, es formidable lo que usted hace ahí»… y luego se lavan las manos (on s’en fiche).

Jean Allouch: Se lavan las manos. Sí.

Delia Kohen: Eso me sorprende un poco hoy en día. Hubo una época, creo, donde estábamos lejos de eso…

Jean Allouch: Sí. Creo que… creo que el impacto de esa colección es casi nulo.

Delia Kohen: ¿Sí? Y de hecho tenía ganas de escucharle… ¿Cómo diría usted? ¿Qué fue lo que le condujo a eso en el «no-frayage» (non-frayage) de Lacan? ¿Qué de lo que él dijo o escribió le dio la idea de que había que ir verdaderamente hacia ese…?

Jean Allouch: No sé si es en el frayage de Lacan. Es una frase para mí que cuenta mucho, es una frase de Gide. De un homosexual en una época donde eso no era muy aceptado. Y él dice, a propósito de lo que los psiquiatras de la época decían de la homosexualidad… él habla de un «intolerable olor a tiña». Entonces, eso para mí es una frase crucial. Así que, en cuanto se habla de «esa gente», los perversos… se me eriza el pelo en la cabeza. [Hace el gesto de los pelos de punta] Eso es lo que me pasa. Tengo una nariz para ese «intolerable [olor]».

4. El diagnóstico como tapón: «Se acabó la escucha»

Delia Kohen: ¿Usted realmente quiso poner el foco ahí?

Jean Allouch: Sí… sí.

Delia Kohen: Y en el fondo, ¿qué abrió eso para usted? ¿También en la clínica psicoanalítica?

Jean Allouch: ¡Ah, bueno! Eso se inscribe en un marco mucho más amplio de rechazo de la nosografía, de rechazo de la psicopatología.

Delia Kohen: Entonces sí, efectivamente.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Usted sabe mejor que yo que en una época no se podía ser psicoanalista homosexual.

Jean Allouch: Lo sé bien.

Delia Kohen: Pero, ¿no cree usted que, aun así, no son psicoanalistas quienes han innovado en esto?

Jean Allouch: ¡Para nada! ¡Para nada! Eso es lo que es grave.

Delia Kohen: Sí, usted dice efectivamente que habría dos campos…

Jean Allouch: Hay dos campos… bueno, yo he estudiado los estudios gays, lesbianos, queer. Han constituido un campo, cierto número de personas que trabajan sobre temas que comparten.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y sí, se ha constituido un campo, notablemente la gente que ha podido decir… bueno, muy rápido Gender Trouble… Judith Butler… o personas que trabajan sobre lo transgénero. Todas cosas que son muy mal… muy mal aceptadas por los psicoanalistas.

Delia Kohen: ¿Lo dice así? ¿Realmente lo dice así?

Jean Allouch: Sí, lo digo así. Sí.

Delia Kohen: Pero, ¿eso no viene hoy de todas formas por el exterior, por lo social? Quiero decir, la clínica… por ejemplo, con los jóvenes. Eso se impone de todos modos (ça s’affiche quand même).

Jean Allouch: Si usted quiere… Yo vi a una chica joven, muy joven… una colegiala, que es «normal», que me decía así… que en su clase había… [se corrige] no preguntas… sino que ella tenía una amiga (une amie) que se convirtió en un amigo (un ami). Lo dijo rápido, que había cambiado de género (genre). Y me parece que eso no nos es completamente ajeno, pero no hemos tomado la medida, tal vez… no sé.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: A partir del momento en que se identifica a alguien como un perverso, se acabó (c’est fichu). Es una manera de taparse los oídos.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Un diagnóstico… con los diagnósticos uno se tapa, uno se tapa los oídos. Evidentemente, levantamos alto la bandera de la escucha (l’écoute)…

Delia Kohen: Que ahora, como usted dice, es social.

Jean Allouch: … pero la escucha… [ininteligible]… ¡Voilà!

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y su escucha… el resultado es… ¡Paf! [Gesto de aplastar algo]

Delia Kohen: ¡Voilà! [Risas] Ah, sí.

Jean Allouch: Es difícil, estamos en un periodo de mutación. No hemos tomado la medida tal vez todavía de todo eso. Yo pienso… eso habría debido nacer del interior del campo freudiano, estas cuestiones. Y en lugar de eso… en lugar de eso, ha llegado… ha llegado del exterior. Y eso es, aun así… un signo que no es muy bueno concerniente a la vivacidad…

Delia Kohen: …de la vivacidad de los analistas.

Jean Allouch: ¡Voilà! Exactamente.

Delia Kohen: Sí, pienso que los analistas hoy… los que son psicoanalistas… se reencuentra tal vez cierta… cierta vivacidad.

Jean Allouch: Es la impresión que eso me da al escuchar a algunos, afortunadamente.

Delia Kohen: [Risas] Sí.

Pero dígame de todas formas, de la experiencia que usted tiene de esos estudios… ¿qué le aportó eso a la cuestión de la perversión? Entiendo bien el diagnóstico, pero también creo que muchos analistas están de acuerdo… aparte del diagnóstico, un poco sobre las «estructuras», por no decir «diagnóstico». Pero bueno, es una palabra que esconde… que esconde un problema. Usted no dice…

Jean Allouch: Yo no empleo la palabra «estructura».

Delia Kohen: ¿Usted no…?

Jean Allouch: Pienso que usted habrá visto que en mis escritos no hay demasiado de eso.

5. La jerga lacaniana y la necesidad de la Escuela

Delia Kohen: Sí, de hecho, en sus escritos… usted tiene una escritura muy… es alguien que articula mucho las cosas, pero no es una escritura, como se dice, «lacaniana compleja» teóricamente. Y sobre todo no compleja teóricamente, es… es una manera de «embrollar» (embrouiller) las cosas, ¿no?

Jean Allouch: Hay una manera de un cierto grupo de hablar «lacaniano» tal que no se sabe lo que se piensa, lo que se dice, no se sabe lo que se escribe.

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: Cada uno tiene… se tiene la pequeña etiqueta «lacaniana».

Delia Kohen: Sí, es verdad.

Jean Allouch: Es decir, Lacan proveyó a cierto número de sus alumnos, entre comillas, de un cierto vocabulario. Si usted dice «Nombre del Padre», si usted dice «Forclusión», si dice «Significante», «objeto a» pequeño y grande… todos esos son un cierto número… de términos así. Y bien, ¡voilà!, usted está estampado como «lacaniano».

Delia Kohen: E incluso aunque usted no sepa… muchas referencias…

Veo aun así que… desde hace un tiempo, la cuestión se replantea justamente incluso para gente que ha «jargoneado» (jargonné) mucho… la usura del Padre vuelve un poco y dicen cuánto eso se abre a una clínica penosa pero viva. Tengo la impresión de que eso se mueve también.

Jean Allouch: Soy muy optimista.

Delia Kohen: ¿Sí? [Tono de sorpresa]

Jean Allouch: Bueno, no. Hay que forzar al optimismo, si no, ¿cómo continuar?

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: No, no… Cuando miro lo que siguió a la muerte de Lacan… estoy particularmente encantado (ravi).

Delia Kohen: ¿Sí? A la vez sí y no. Le voy a decir cómo percibo yo eso. Los que llegaron, si quiere, que no estuvieron directamente en la Escuela Freudiana… Yo encontré de todas formas que, si quiere, tuvimos una posibilidad después, con la apertura de diferentes grupos, de navegar, de hacer sus elecciones, de encontrar sus direcciones, lo cual no carecía de interés. ¡Voilà! Y la prueba es que yo no soy de la Escuela Lacaniana, pero conocimos sus trabajos, nos encontramos, no está mal tampoco. Tal vez eso nos hizo… de pronto no profundizamos ciertas cosas, es posible, pero al mismo tiempo nos permitió sostenernos como analistas. En un momento difícil.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Tal vez esa diversidad hay que interrogarla.

Jean Allouch: La gente… la gente dejó de lado, por ejemplo, la Escuela. La Escuela ha sido abandonada… Son una asociación, son círculos, agrupamientos…

Delia Kohen: ¿Usted se aferra a la Escuela?

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Díganos un poco… ¿Qué hay de esencial en la Escuela que no se llame asociación, círculo, agrupamientos diversos, federación?

Jean Allouch: Sí. Lo que hay de esencial es la posibilidad de interrogar el didáctico (la didactique).

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Porque ahora, ¿qué pasa? Veo que la mayoría de la gente se instala así… porque tienen toda una red a su alrededor, porque tienen un diploma de psiquiatría. En cuanto posan de clínicos…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: …no necesitan ni de Escuela ni incluso de grupos.

Delia Kohen: Y… ¿por qué en una Escuela? Discúlpeme… ¿Por qué en una Escuela se interroga de otra manera el didáctico que, por ejemplo, en los grupos?

Jean Allouch: Porque el «Pase» no existe en el grupo. Se dice que existe. «Hemos retomado el Pase», dicen. Pero justamente, si se toma el Pase sin la Escuela, ya no es el Pase. El Pase fue pensada como una manera de interrogar a la Escuela por Lacan.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y entonces, ¡voilà! Se han imaginado todo tipo de dispositivos… que no… de redes… institutos…

Delia Kohen: Usted sabe… hay varios institutos.

Jean Allouch: Sí, es aberrante. Eso… eso… eso contraviene de lo que se trata en la experiencia del Pase.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: La experiencia del Pase era también interrogar, a través del sujeto… a la institución.

Delia Kohen: Sí, y así fue pensada por Lacan.

Jean Allouch: Absolutamente.

Usted sabe, en un momento dado, en… en un último seminario, él dice: «¿A cuál de mis A.E. (Analistas de la Escuela)… a cuál de mis A.E. propondría hoy presentarse a la Pase?»

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Es casi textualmente eso.

Delia Kohen: Sí.

Jean Allouch: Si yo hubiera sido un «viejo» de la Escuela Freudiana concernido por esa proposición…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: …yo me habría… yo me habría ido (je serais parti).

De hecho, se habían constituido especies de jefaturas (chefferies) que reencontramos hoy.

Delia Kohen: Por supuesto.

Jean Allouch: En la Escuela Freudiana había notables (des notables).

Delia Kohen: ¿Y usted cree que hoy eso existe todavía?

Jean Allouch: Oh, por supuesto, hoy eso existe todavía.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Pero se reconoce bien los lugares donde hay una cierta jefatura… pero de todas formas, puntualmente… ¿no hay un pensamiento que hace que…?

Delia Kohen: No, bueno, tanto mejor, tanto mejor. [Sonríe]

Jean Allouch: Sí… sí.

Justamente, si quiere, para volver a esta… historia de Escuela.

Delia Kohen: Mm.

6. Lacan no era freudiano: De la sexualidad a la erótica

Jean Allouch: También hay una apuesta, un partido tomado de doctrina… De decir: hemos pensado la Escuela Lacaniana así. De hecho, nos dimos cuenta con Littoral justamente, del embrollo (l’embrouille) que había representado, iniciado por Lacan, la idea de un «retorno a Freud».

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Nos dimos cuenta de que Lacan no era freudiano ni al principio, en el momento de la tesis…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: … ni en el momento en que propone su Estadio del Espejo: el yo del espejo no es el yo de Freud…

Delia Kohen: No.

Jean Allouch: …y al final… donde él… [ininteligible]… Al contrario.

Delia Kohen: … una pasión de jugar… como eso…

Jean Allouch: Entonces, freudiano… Freud…

Delia Kohen: No es una referencia de parte a parte para Lacan…

Jean Allouch: ¡No!

Delia Kohen: …pero él partió de todas formas de Freud.

Jean Allouch: No, él no partió de Freud.

Delia Kohen: Pero ¡voilà! [Risas]

Jean Allouch: Vea… [Risas]

Delia Kohen: Pero él partió… ¿de dónde?

Jean Allouch: Usted está todavía atrapada en esa… en esa necesidad, esa ilusión… ilusión necesaria sin duda para él [para Lacan]…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Él partió… pero él produjo la paranoia.

Delia Kohen: Sí, pero él había visto a Freud.

Jean Allouch: Oh, bueno… si usted relee su tesis, verá que sus posiciones no son freudianas.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Sin embargo, [hubo] algo en lo que él estaba en otro lugar (ailleurs).

Delia Kohen: Otro, no…

Jean Allouch: Cuando Lacan, si quiere, lanza su «retorno a Freud» en el 55…

Delia Kohen: 55.

Jean Allouch: …después de haber inventado lo Simbólico, lo Imaginario y lo Real… por tanto, él va hacia Freud con coordenadas… con todas las coordenadas no freudianas.

Delia Kohen: Que no son freudianas, sí.

Jean Allouch: Y no es un retorno a Freud en el sentido de «retornar a Freud porque en Freud está la verdad».

Delia Kohen: No, la realidad de…

Jean Allouch: No… uno se separó (on est parti) de ese punto de partida.

Delia Kohen: Mm. Pero entonces eso le dirigió a usted de otra manera.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Y notablemente… justamente… todo lo que concierne a la erotología.

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Por cierto, estaba también Poste-restante… estaba La erotología de verdad… creo que es ese.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Y, vea… la erotología…

Jean Allouch: Es un término que yo pesqué (choppé)…

Delia Kohen: Es Lacan…

Jean Allouch: …para caracterizar el ejercicio analítico. Y que hace que, gracias a ese término, uno pueda deshacerse de la sexualidad.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: No del sexo, sino de la sexualidad.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Lacan había anticipado, creo, muchas de las cosas que se dicen hoy y que se creen una novedad…

Delia Kohen: ¿Cómo qué? ¿Usted piensa en qué? No sé… veo que hay cosas en… No, no quiero hablar sobre los casos, no me pronunciaré.

Jean Allouch: No.

Delia Kohen: Pero vamos a retomar la cuestión de la sexualidad.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Efectivamente es interesante.

Jean Allouch: ¡Voilà!

Delia Kohen: ¡Voilà!

Jean Allouch: No es tan evidente considerar que la sexualidad es una invención relativamente reciente.

Delia Kohen: Sí, es Foucault quien va…

Jean Allouch: ¡Voilà! Pero no se ha sacado a la luz… insistir en eso, es una construcción.

Delia Kohen: Sí.

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Son cosas que, sin duda, no son del todo evidentes.

Jean Allouch: Absolutamente.

Delia Kohen: E incluso para los psicoanalistas tal vez…

Jean Allouch: Absolutamente. Continúan hablando de eso. Bien a menudo, si quiere, las referencias de Lacan concernientes a la erótica…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: …son autores como… los místicos, poetas como Margarita de Navarra, como… Bataille. Pero es… eso no marcha en esa idea de transgresión.

Delia Kohen: Mm.

7. La sexualidad es un concepto riquiqui (mezquino)

Jean Allouch: Si toma a Bataille, es un cierto número de autores que hoy ya no existen, no se encuentra eso. Quiero decir, esa cualidad… devoradora, algo que habla de eso… La «sexualidad» es un pensamiento «riquiqui» (mezquino/insignificante)…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: …en relación con lo que la erótica vehicula en Sade, en Masoch…

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: …de pulsión, de relación con la muerte…

Delia Kohen: De la muerte…

Jean Allouch: … de intensificación del goce… de cosas como esas.

Delia Kohen: La sexualidad…

Jean Allouch: Se ha convertido en un asunto… médico.

Delia Kohen: Un asunto.

Jean Allouch: Un asunto… que concierne a los sexólogos.

Delia Kohen: Y a los psicoanalistas.

Jean Allouch: Por supuesto. Y le debo confesar: yo no leo a los sexólogos.

Delia Kohen: [Risas] ¡Yo no leo tampoco!

Jean Allouch: No leo los blogs…

Delia Kohen: [Risas] Pero veo que tengo pacientes que van a ver a sexólogos y que vienen finalmente… pero conozco incluso a un psicoanalista que es sexólogo.

Jean Allouch: Ah, bueno… alguien que tenía una misión.

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: Y que ahora lo veo en las revistas (magazines).

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Estamos en la mecánica.

Delia Kohen: ¡Voilà!

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: De ahí el interés de hablar de erótica más que de sexualidad.

Jean Allouch: Sí.

Delia Kohen: Y entonces… ¿cómo decir? Tal vez también… acercarse un poco más a lo que todos esos estudios sobre queer, lesbianas, homosexualidad… ¿qué nos enseñan? ¿La «perversión» nos impide…? ¿Qué nos exige?

Jean Allouch: Yo diría que eso nos impide utilizar «a lo salvaje» (à la sauvage)… ese término, hoy inutilizable, de «heterosexual».

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Eso ensucia… eso desplaza el cursor y casi diría que eso destruye el cursor de la norma.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Entonces, ¡voilà! Es algo muy importante.

Delia Kohen: Sí. Justo el bloque… cuánto se había empantanado (embourbé) el psicoanálisis en lo normativo y por eso era muy represivo. Y ya no era operativo… el hecho de que no fuese justamente… poco operativo.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Pero de golpe… [ininteligible]. Pero pienso de todas formas que… eso cambia.

Jean Allouch: ¡Voilà! Usted ya lo sostiene. Todavía… y tal vez no completamente. Lo que escribía… todo eso ha evolucionado. Completamente posible.

8. La «catástrofe» lacaniana y la cuestión del Pase

Delia Kohen: Eso depende… Sin embargo, continuemos. ¿Qué considera usted del psicoanálisis hoy, actualmente? ¿A qué se aplica?

Jean Allouch: El psicoanálisis hoy, no lo sé. El movimiento lacaniano, lo sé… y la Escuela también: nuestro futuro es una catástrofe.

Delia Kohen: ¿Una catástrofe?

Jean Allouch: Catástrofe.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Lacan decía que había fracasado con el Pase… que la vida… él fracasó. En un momento dado, [dijo] que su enseñanza era un fracaso.

Delia Kohen: Él dijo también que el Pase es un fracaso.

Jean Allouch: Él continuó haciendo de suerte que… el dispositivo funcionara, notablemente en la Escuela Freudiana, después de haber dicho eso. Una biblioteca… pero es su enseñanza, de una manera… su enseñanza tomada en su conjunto, lo que es un fracaso. Se dijo… [es] alguien que decía cosas demasiado…

Delia Kohen: Demasiado inadmisibles.

Jean Allouch: Demasiado inadmisibles.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Eso no marcha. El Pase, eso no marchó. Ayer… [ininteligible]. Volver a poner la tapa… Y del lado del siglo…

Jean Allouch: Pero si usted toma una frase: «No hay relación sexual»… No pienso que…

Delia Kohen: En fin, pasemos… Se escucha circular mucho eso.

Jean Allouch: ¡Y banalizada!

Delia Kohen: Sola, circula… me gusta el aire, circula… pero más allá del toque…

Jean Allouch: Más allá del toque… para la medida. Sí, es otra cosa.

Delia Kohen: Y entonces, ¿usted a la Escuela que descubrió…? Porque usted es de todas formas… el café… ¿se es lacaniano? No sé si se es lacaniano, no estoy segura. Defínase.

Jean Allouch: … justamente si ser lacaniano es no… no definirse tanto.

Delia Kohen: Es otra forma de la transmisión que hacía… ¿la herencia? ¿El desciframiento lacaniano?

Jean Allouch: La herencia… la herencia aburre (l’héritage il ennuie).

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: Lacan dijo por cierto, como usted sabe, que el psicoanálisis es una estafa (une escroquerie).

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Hay cuestiones como esa que en la época de la Escuela Freudiana ya nos atormentaban (hantaient) mucho.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Hubo un… propusieron una jornada sobre el fraude (la fraude) pero «sin el psicoanálisis».

Delia Kohen: [Risas]

Jean Allouch: ¿Quién la va a tomar? ¿Quién la va a tomar? A los que en la Escuela Freudiana habían promovido esa jornada.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Yo no tengo ninguna preocupación (souci) por la tradición.

Delia Kohen: ¿Todo eso?

Jean Allouch: Sí, sí, sí. Se trabajan las cuestiones, se las precisa…

Delia Kohen: Se discute… y esa es la tradición.

Jean Allouch: Y la tradición está… está en la papelera (au panier).

Delia Kohen: [Risas] ¿No tiene usted la preciosa preocupación de transmitir?

Jean Allouch: Es una preocupación que encuentro eminentemente sospechosa.

Delia Kohen: Pero en la época lacaniana se hablaba de la enseñanza (l’enseignement).

Jean Allouch: Sí. Oh la la…

Al principio, al puro principio, cuando se fundó esa Escuela, hubo alguien que quiso ser «responsable de la enseñanza».

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Pero Lacan se burló de él (s’est foutu de lui) de tal manera que se fue.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: ¡Voilà! Eso dice… eso dice lo mismo.

Delia Kohen: Sí, finalmente lo que afirma es que usted se ha centrado sobre cuestiones que le interesan y que le parecían importantes, dejando caer un poco todo lo que lleva… otra institución de enseñanza… Pero el Pase… el Pase no sobrevivió.

Jean Allouch: En principio, es un punto esencial. Y al mismo tiempo encontramos enormes dificultades.

Delia Kohen: Ah, sí… y eso que yo no hice el Pase… Yo estuve en el Cercle Freudien, no estaba el Pase, tenían otro dispositivo que por cierto no funcionó bien.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: ¿Cuáles son los problemas que usted encontró?

Jean Allouch: Problemas geográficos.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Tomamos una… con relación a la Proposición del 67 [de Lacan], nos dimos cuenta de que no podíamos reconducirla así. Así que hacía falta una nueva regla para esta proposición, de manera que funcionara.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y entonces tomamos una decisión que encuentro formidable.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Declaramos que… cualquiera de la Escuela, de los miembros de la Escuela, podía designar «pasadores» (passeurs).

Delia Kohen: ¿Cualquiera?

Jean Allouch: Y que, por ese hecho, se encontraban inscritos en una comunidad de gente que había nombrado pasadores.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Que formaban una comunidad.

Delia Kohen: ¿Sin criterios? ¿Sin que nadie valide que tal nombra a tal pasador?

Jean Allouch: Implicación… decisión… juicio de cada uno.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y bien, ¡voilà! Teníamos un núcleo de nuestros miembros que estaba en México, en Argentina… y por tanto la red de esta comunidad era difícil geográficamente.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: ¡Voilà! Pero al mismo tiempo… no se trataba de que se vieran muy a menudo. Nos dijimos: la cuestión no era si se veían demasiado o no. La cuestión era que se reencontraran y que, entre ellos, fuera elegido un jurado (jury) que iba a nombrar al pasante… o que el pasante iba a nombrar…

Delia Kohen: Sí, entonces… ¿Y se es nombrado para qué? ¿En qué se convierte uno cuando es Analista de la Escuela (A.E.)?

Jean Allouch: En Analista de la Escuela.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Y hubo algunas nominaciones… muy, muy pocas.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Es… Los pasantes debían también, los pasadores debían también tomar el avión para… para encontrarse. La geografía aplastó (écrasé) mucho, mucho el dispositivo que imaginamos.

Delia Kohen: Es nombrado… ¿Qué es lo que era su función?

Jean Allouch: Ninguna parte. Ninguna.

Delia Kohen: ¿Ninguna? En nada se les había pedido por parte de la Escuela… ¿deben iniciar cadenas [de trabajo]?

Jean Allouch: Ah, bueno… cualquiera en esta escuela puede…

Delia Kohen: Sí, claro, sí… pero trato de comprender aun así qué lugar particular es ese que se ha sabido tomar… uno no prejuzga.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Darles una función, no.

Jean Allouch: Mm.

Delia Kohen: Pero graduado… (gradé). Una autoridad particular.

Jean Allouch: Pero nada de todo eso.

Delia Kohen: Entonces ustedes pueden contar con el trabajo que se efectúa en… en el pasaje de los pases.

Jean Allouch: En fin, de un trayecto que pasa… que se efectúa hasta llegar a ser… hasta ser nombrado.

Delia Kohen: No veo su pregunta… Trato de comprender, ya que se produce… ¿qué es lo que hace que sean nombrados?

Jean Allouch: ¿Qué es lo que hace que sean nombrados? Bueno… eso se dejaba a la… a la decisión del jurado.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Que era recogido (recueilli) entre esa «comunidad de nominantes».

Delia Kohen: Sí, es un dispositivo…

Jean Allouch: Es complejo. Es un dispositivo complejo que hubo que precisar a medida que…

Delia Kohen: Pero no fue simple… inventado en su funcionamiento en serio, me imagino.

Jean Allouch: No.

Delia Kohen: Entonces, ¿en qué… usted que conoce la Escuela Freudiana, en qué difiere… satisfacerse de la diferencia ese tipo? ¿En la escuela de…?

Jean Allouch: No hay… no hay AME[5], ni AE [como títulos jerárquicos], nada de todo eso.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Es decir, que la gente que fundó esta Escuela Lacaniana dejó su rol… su «pequeño yo» (petit moi).

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Por ejemplo, en la Escuela Lacaniana yo no estaba solo… Yo había estado en la Escuela Freudiana.

Delia Kohen: Mm.

Jean Allouch: Conocemos… dejamos que eso se disolviera al mismo tiempo que la disolución de la Escuela Freudiana. Pequeño modelo…

Delia Kohen: Mm.

Delia Kohen: Se entiende bien, sé de la escuela donde usted trabaja mucho en el sentido de… mucho de… la dinámica interna que parece… hay tensiones internas, hay… no hay pensamiento único.

Jean Allouch: No hay de… uno solo y único que dé el tono (qui donne le la)…

Delia Kohen: ¡Voilà!, sí. Por cierto, hemos recibido a varias personas de la escuela… Usted habló del Pase… Las brechas.

Jean Allouch: Él escribió precisamente esas cosas… Y todavía ahí, él… 3 o 4 papeles del todo… Sobre el Pase… «Pase de escuela» (Pas d’école).

Delia Kohen: Buen entrenamiento. Muchas gracias.

Jean Allouch: Soy yo [quien agradece].

---

Notas de la traducción

[1] Frayage: Término que traduce el concepto freudiano de Bahnung (facilitación). Se refiere a la acción de abrirse paso o marcar un sendero donde no lo había (similar a la idea poética de «hacer camino al andar»). En neurología y psicoanálisis, alude a cómo el paso de una excitación disminuye la resistencia para las siguientes, creando así una huella de memoria. En esta entrevista, se usa para preguntar si Lacan «abrió el camino» intelectual para Allouch.

[2] Riquiqui: Término coloquial francés que denota algo minúsculo, ridículo, mezquino o insuficiente. Allouch utiliza este adjetivo para contrastar la pequeñez burguesa y médica del concepto de «sexualidad» frente a la grandeza trágica y excesiva de la «erótica».

[3] La Passe (El Pase): Procedimiento institucional ideado por Lacan en 1967 para verificar el final del análisis y el paso de analizante a analista. El candidato (pasante) testimonia sobre su análisis ante dos testigos (pasadores), quienes a su vez transmiten ese relato a un jurado. Allouch critica aquí la burocratización de este dispositivo.

[4] Pas d’école: Juego de palabras intraducible. En francés, la palabra pas significa tanto «paso» (un movimiento al caminar) como la negación «no». Allouch alude aquí a la ambigüedad entre dar un «paso de Escuela» (avanzar con la institución) y afirmar que «no hay Escuela» (la inexistencia de la institución ideal).

[5] AME: Siglas de Analyste Membre de l’École (Analista Miembro de la Escuela). Es el título que garantiza la formación del analista ante la institución. Al eliminar el AME, Allouch busca una escuela sin jerarquías vitalicias ni «notables».

---