Gisela Avolio, responsable de la sección/Dirección editorial, Helga Fernández .
Traducción: María del Carmen Rodríguez.
‒¡Hola, Daniel! ¿Cómo y cuándo descubriste el psicoanálisis?
‒Lo descubrí en 1961. Era estudiante de matemáticas pero tenía una amiga que estaba en filosofía y la acompañaba en la preparación de la agregación, un examen difícil en el que ella fracasaba regularmente, por lo cual lo preparé tres veces, con programas diferentes. No pasé el examen porque ya era investigador asistente en matemáticas. Durante esos estudios de filosofía descubrí a Freud, pero fui más tarde a psicoanálisis, y por el mejor camino: el del sufrimiento, aquel en que uno tiene problemas que resolver, sobre todo en sus historias de amor. Yo venía de una cultura particular, de la cultura judía en medio musulmán, en Marruecos, y llegaba a Francia un poco dislocado entre varias lenguas ‒árabe-hebreo-francés‒, varias culturas y varias referencias. Luego, la prueba sentimental me hizo llegar al psicoanálisis y rápidamente encontré a Lacan. Porque, entretanto, me había convertido en profesor de matemáticas en la Sorbona y había abierto, entre mis cursos, un seminario sobre “Topología e interpretación de sueños” al que asistían Lacan y su grupo. Era interesante. Grabé el seminario pero nunca lo publiqué porque ya tenía dudas acerca de la utilización que hacía Lacan de las matemáticas y de la topología. Era creativo para él, como, por otra parte, la mayoría de los conceptos lacanianos: eran muy útiles para él, para construir su discurso, pero no es práctico para los otros, ya que el único modo que tienen de utilizar las nociones que son suyas es entrar por completo en su discurso, construido como un espacio cerrado que reenvía a sí mismo: si uno entra ahí, no sale más, da vueltas con las mismas nociones, los mismos significantes, el mismo estilo. Por eso me distinguí del movimiento lacaniano desde mi primer libro (en 1974). Era amigo de Lacan, discutíamos, pero yo no estaba en su discurso. Después de mi psicoanálisis entré en L’École freudienne y fui reconocido “analista miembro de la escuela”, título que se le daba a los clínicos reconocidos, pero no hice el pase: no me interesaba.
Este es el recorrido aparente. El recorrido más profundo parte del hecho de que nací y crecí en la interpretación. Eso quiere decir que, siendo niño, estudiaba el texto bíblico en pequeñas escuelas en las que era necesario aprenderlo de memoria pero ya comenzaban a explicarlo. La idea de interpretar, de encontrar siempre un sentido que no sea el aparente, es una idea que tengo en el cuerpo. Es como si en mi educación, de niño y de adolescente, hubiera tenido una sobredosis de esa idea. Luego, la filosofía y las matemáticas enriquecieron mi potencial de lenguaje y de interpretación. En cierta forma, investigar en matemática es siempre buscar interpretar las cosas. Una bella creación matemática consiste en interpretar una situación un poco bloqueada en términos que abren, que permiten ya el pasaje y hacen ver las cosas de otro modo. Si se ha demostrado un teorema, se puede ver un paisaje más abierto, y tal vez sea eso lo que se busca en psicoanálisis. En la práctica analítica, uno está con alguien que se halla en su espacio cerrado ‒que puede ser su síntoma, su fantasma, su impotencia para encontrar su vida‒ y el objetivo es llegar a pasar, a mover y a ver otros posibles que se perfilan. Lo formulé a menudo en términos de entre-dos, ya que el psicoanálisis es una práctica del entre-dos en que un sujeto, que carga un entre-dos a través de su historia, va a buscar a un analista con el cual instaura un nuevo entre-dos que lo acompaña y le permite desplegar el suyo. En mi último libro, À la recherche de l’autre temps [2020, “En busca del otro tiempo”], formulo estas cosas en términos de tiempo: cuando uno está en el tiempo del fantasma o del síntoma, está siempre en un mismo tiempo, y cuando se llega a hacer una buena interpretación, otro tiempo emerge en el de la sesión, un tiempo que abre, que no tiene nada que ver con el tiempo lógico de Lacan ‒lo explico en el libro‒ y que tiene un efecto corporal, que hace reír, que devela: esa apertura de otro tiempo abre otro relato. El paciente se pone de pronto a contar otra cosa, es decir que tiene un recuerdo, o bien dice: “¡Vaya, en eso no había pensado nunca!”, y eso no quiere decir forzosamente que estuviera reprimido. Estaba ahí, y luego lo descubre, a la manera de alguien que pasea en un espacio y lo despliega, abriendo así otras temporalidades. Entonces, finalmente, esta idea de entre-dos me apareció muy pronto, y no solo porque la viví. Yo mismo estaba, digamos, entre dos lenguas, entre dos países, entre dos culturas y entre dos profesiones, ya que al principio era investigador en matemáticas y luego pasé a ser psicoanalista ‒los matemáticos me decían “vos, que sos psicoanalista”, y los psicoanalistas me decían “vos, que sos matemático”‒; estaba en cierta soledad pero, al mismo tiempo, era y es muy dinámico, y apasionante. Pero además, después, esta idea del entre-dos me vino progresivamente con la clínica, con el arte, con la literatura y en la vida cotidiana. En la literatura y en el cine, no hay ninguna obra donde se trate de amor sin que haya “otra mujer” con la que una protagonista va a tener un problema de femineidad, de afirmación femenina, problema en el cual el hombre es simplemente una suerte de objeto, de instrumento o de auxiliar. A veces de tercero: si es un padre y el padre es un buen tercero, eso le evita en gran medida a la mujer el impasse del entre-dos-mujeres. Pero el entre-dos es a la vez un impasse y un pasaje, una prueba y un riesgo. Es una prueba porque hay que pasarla, hay que vivirla. Para el hombre también hay un entre-dos, porque el asesinato del padre no es solo instalar un entre-dos con el padre, sino también considerar que el padre mismo está entre-dos, entre su posición afirmada y su posición eclipsada. El asesinato del padre significa afirmar al padre en tanto eclipsado y eclipsar al padre en tanto es afirmado. En cada situación en que la gente quiere trazar una diferencia, hay que aguzar el oído y decirse que tal vez no sea una diferencia en el sentido binario y que se trata de un entre-dos, y buscar los cruces posibles. Si alguien habla de la diferencia sexual, es aún más verdadero: es un espacio de interacción entre los dos, es el hecho de que uno depende del otro en tanto el otro depende ya de uno, y de que esta intrincación continúa su trabajo. Entonces, está el entre-dos sexual en el cual se ve bien que el abordaje clásico de la relación sexual no es muy pertinente, ya que lo que quiere una mujer es encontrar un otro, un hombre (o una mujer, es su elección) que la toma por mujer con el fin de desencadenar el entre-dos, con el fin de que ella pueda afirmar, a través de él, su femineidad, y de que él pueda eventualmente, a través de ella, experimentar que logró su entre-dos propio ‒la muerte del padre tal como yo la formulo, en tanto entre-dos‒. Hay ahí una cuestión más general, por ejemplo, entre la enfermedad y la salud, es asombroso: hoy en día, en la humanidad entera ‒salvo algunas pocas excepciones (los chinos, los vietnamitas, los estados totalitarios)‒, la mayoría de los pueblos constituyen un cuerpo apresado en un entre-dos bloqueado entre la salud y la enfermedad, o entre la salud y la vida. Por razones demasiado largas para explicarlas aquí, se vende ese entre-dos bloqueado, bloqueado por la mirada médica, mientras que la realidad es mucho más rica. Esa venta significa: “vos te sacrificás para que otra gente no pierda la vida, sacrificás tu vida material, cultural, social, creativa, etc.”, todo eso en nombre de la salud. Se trata a los cuerpos como si hubiera una frontera neta entre la salud y la enfermedad, y no es cierto. Alguien que trabajaba en las urgencias me dijo: estoy harto de reanimar moribundos con el pretexto de covid. Eso quiere decir que hay gente que muere de su muerte posible, mientras que a todos se les está pidiendo un sacrificio de vida verdadero. Esa paradoja es un bloqueo del entre-dos. No hay una diferencia entre la salud y la enfermedad, hay un entre-dos que se puede hacer jugar en modos más interesantes.
‒A tu entender, ¿en qué puede el psicoanálisis contribuir a nuestra contemporaneidad?
‒Ya está contribuyendo a ella, en una curiosa paradoja donde el psicoanálisis está presente por todas partes pero en manos de gente que lo rechaza. Eso prueba que es una gran idea, infinita, inagotable: si hay gente que te lo arrebata mientras lo rechaza es porque rechaza sobre todo el hecho de que esté en tus manos y no en las suyas. Es un fenómeno psicológico interesante: alguien puede criticar tu idea rechazándote porque está en contra de ella, pero también puede criticarla porque está a favor de ella y quiere apropiársela rechazándote. Es también una invitación a que los psicoanalistas revean sus discursos, dejen de ser loros, escuchen si no tienen nada que decir y hablen lo más cerca posible de lo viviente, del mundo, de la realidad, de la clínica, del sufrimiento, de las crisis que agitan al mundo, de los malestares nuevos y de los viejos. Intenté renovar el psicoanálisis, por mi parte, a través de libros clínicos como La haine du désir [1ª ed., 1978, “El odio del deseo”], Perversions: dialogues sur des folies “actuelles” [1987, Perversiones: diálogos sobre locuras “actuales”, México, Siglo XXI, 1990], Entre-deux. L’origine en partage [1ª ed., 1991, “Entre-dos. El origen en compartición”] o L’Enjeu d’exister. Analyse des thérapies [1a ed., 2007, “El reto de existir. Análisis de las terapias”], donde muestro que las centenas de terapias que se creen autónomas dependen todas de la idea freudiana, lo reconozcan o no. No voy a evocar mis otros cuarenta libros, en los que muchos “psi” no vieron que se habla de “la idea psi” y que contienen muchas cosas.
El psicoanálisis debe reapropiarse de otro modo de todo lo que los otros toman de él: el pensamiento del ser, del acontecimiento, del cuidado, del arte, del cine, de la muerte, del nacimiento, de la transmisión, de todo lo que es humano. Eso implica que salga a menudo de su discurso cerrado aunque tenga que volver a él de tanto en tanto, que retrabaje y sacuda sus conceptos. Eso es lo que hice, por mi parte, en numerosos libros que muchos analistas ignoran ‒creo‒ porque no entran en el discurso standard, lacaniano u ortodoxo, discurso que solo se interesa en lo que puede disolverse en él o en aquello que él puede apartar de sí. Escribí en 1980 un libro sobre el grupo, cuyo título es Le groupe inconscient: le lien et la peur [“El grupo inconsciente: el lazo y el miedo”], una de cuyas conclusiones es que un grupo es un conjunto de gente decidido a callarse sobre la misma cosa, un conjunto de gente que tiene un punto de silencio común. Ese punto de silencio en los grupos “psi” es todo lo que podría abrir la burbuja del mismo discurso hacia el afuera que podría interesarse en quienes hacen esa apertura. Renové también, en ese libro, el abordaje freudiano del grupo, y mostré que los miembros no son siempre líneas paralelas que convergen hacia el jefe, que ese es un caso particular, que ya ni siquiera es verdadero en los casos del ejército y de la Iglesia, y que lo importante es la textura de los grupos, que es más a menudo horizontal.
La contribución del psicoanálisis en el tiempo presente puede ser inmensa, mediante el análisis de los colectivos, de los fantasmas, del acontecimiento, de todos los hechos por los cuales la gente retoma posesión de las referencias simbólicas confiscadas por la religión, y que por otra parte la religión recupera de nuevo. Puede también retomar posesión de lo que “la cultura” toma del psicoanálisis y volver a pensarlo de otro modo.
Pensar el acontecimiento es pensar todo lo que nos ocurre, sobre todo personalmente. Ese libro sobre el grupo fue inspirado por el hecho de que me sentía mal en los grupos “psi” e intenté pensar ese malestar en lugar de sufrirlo. Comprendo la necesidad de ese lenguaje en que un grupo se mira al lado de su Amo/Maestro [Maître], pero hay que atravesar ese estadio del espejo. Lacan lo franqueó para sí, hizo en verdad lo mejor para sí: expresó su deseo e impuso sus significantes. No buscaba ser comprendido porque, si algunos comprendían, podían no entrar en el sistema o cruzarlo; hacía falta entonces un lenguaje oscuro y, sobre todo, que solo remitiera a sí mismo. Frente a eso tuve una exigencia de matemático, que está dispuesto a aceptar cualquier hipótesis pero que quiere el resultado, para ver qué es lo que demuestra y si lo que demuestra es evidente o poco interesante, o solo es evidente en el lenguaje empleado, caso en el cual hay que alejarse. Por eso no hice más que pasar, y mi seminario sobre “Topología e interpretación de sueños”, prolongado en l’École freudienne y continuado en otros lugares, duró 44 años, de 1974 a 2018, con un libro por año en el que se hablaba además de otras cosas. Había soledad y, al mismo tiempo, nunca estuve solo. Siempre estoy habitado por una pregunta, un pensamiento, una búsqueda.
En cierto modo, la contemporaneidad es un despliegue en todos los sentidos de cuestiones psicoanalíticas. Lo más evidente, primero, es que el lenguaje psicoanalítico pasó al lenguaje común: hasta los periodistas dicen “es un retorno de lo reprimido, es un après-coup, es una transferencia”, etc. Si alguien tiene un lapsus en un plató de televisión, todo el mundo se ríe e interpreta. Más allá, creo que hay una falla ontológica en lo humano, una falla que fue manejada, tomada a cargo por mitos, religiones, toda suerte de creencias, y también por la ciencia. Todas esas tomas a cargo son evidentemente imperfectas, frustrantes, insatisfactorias, de tal suerte que la falla permanece. Y nosotros, los psicoanalistas, venimos para impedir que los sujetos caigan en la falla y para ayudarlos a utilizar esta falla que se encuentra en todas partes y que llamamos ‒a falta de mejor término‒ “castración”, para permitir cierto movimiento. Todos los problemas sociales, la medicina, los problemas con la muerte, están vinculados con esta falla: el mundo sufre de falta de simbolización, exactamente como un paciente la sufre. Venimos, por ende, con una capacidad para simbolizar, es decir para producir palabras, actos y acontecimientos simbólicos a pesar de todos los obstáculos. Y hay, claro, enemigos del psicoanálisis, que dicen que todo eso no vale nada, que ellos son capaces, con técnicas cognitivas, de curar al paciente ‒y es cierto, curan al paciente de su síntoma pero le quitan también su pregunta, lo curan en el sentido en que vuelve a ser “normal” pero desprovisto de su apertura, de su pregunta sobre el infinito, sobre el sentido de su vida‒. Por lo tanto, si somos capaces de llegar con un discurso que la gente pueda comprender, y en el que ejercemos nuestra libertad de pensar y nuestra libertad de crítica, la gente vendrá a nosotros, nos escuchará y pedirá nuestra ayuda.
Veamos, por ejemplo, esta cuestión de los transexuales. El otro día oí en ese coloquio de los Mareados a alguien que decía que, “finalmente, es el transexual el que está en la verdad de la relación sexual”. Con eso, uno satisface la teoría lacaniana que dice “no hay relación sexual”, pero no es satisfactorio frente al problema que plantean los transexuales. Mientras que si dice “el transexual es un cierto entre-dos sexos que pide una permutación para retomar la cuestión normal de la relación sexual entre un hombre y una mujer”, es diferente. Esta puntualización se vuelve más compleja en el caso de los transexuales con las cuestiones de la procreación, porque un transexual que pasa de hombre a mujer quiere conservar su esperma para ser a la vez hombre y mujer. O sea que es preciso abordar esto en una posición receptiva que pregunte frente a un fenómeno: ¿qué se puede decir al respecto que sea esclarecedor? El entre-dos es un potencial que recibe también estos casos. Un conocido transexual español, Paul B. Preciado, escribió un libro titulado Yo soy el monstruo que os habla. Informe para una academia de psicoanalistas: era su discurso en la escuela de los lacanianos, los puros y duros del discurso. Ahora bien, ese tipo dice “yo soy un monstruo” porque en el discurso lacaniano los transexuales eran psicóticos, de modo tal que él se dice, “¿vosotros me tratáis de psicótico? Entonces yo, el psicótico, soy el monstruo que os habla”. Mientras que lo que explica es, simplemente, su fantasma de ser a la vez hombre y mujer. Es alguien que quisiera realizar en su cuerpo, de manera narcisista, la bisexualidad de la que hablaba Freud. Eso existe y no por ello se trata de un psicótico: tiene el sentido del espectáculo, de las relaciones con los otros, de la sociedad, de la realidad. He aquí en qué sentido pienso al psicoanálisis como movimiento de interpretación del acontecimiento en función del inconsciente y, por supuesto, en función de lo que cada uno cree. Pongamos por caso, Gérard Pommier está seguro, por su parte, de que el verdadero eje para orientar el pensamiento psicoanalítico es el parricidio, y piensa que, por ejemplo, los terroristas musulmanes son gente que actúa porque está acorralada en el parricidio, que está apresada en el asesinato del padre. ¿Es cierto o no? Podemos discutirlo, y dicho sea de paso, para mí no es cierto y lo mostré en mi libro Un amour radical. Croyance et identité [2018, “Un amor radical. Creencia e identidad”].
Creo que el psicoanálisis puede tener un gran porvenir si los psicoanalistas llegan a superar su funcionamiento personal de niños de un padre que les da las palabras para hablar, si llegan a hablar con las palabras y el estilo que pueden crear, si llegan a liberarse del miedo del grupo. Los grupos de psicoanálisis son en este punto impresionantes, y las mujeres pueden hacer algo en ellos, ya que hay un narcisismo de vida en las mujeres que hace que, si tienen algo que decir, pueden hacerlo, pero es preciso que las mujeres mismas superen el miedo a las otras mujeres. Aunque en lucha con el entre-dos-mujeres, pueden sentirse sostenidas por otras mujeres y pueden hacer mucho en el sentido positivo para liberar el “cuerpo” psicoanalítico, el cuerpo del sujeto, del grupo, el cuerpo del lenguaje. Y es verdaderamente necesario. Ese miedo que hay en los grupos no viene del miedo del padre: sus integrantes no tienen miedo del padre que los va a castigar, tienen miedo del hermano y de la hermana. Es una violencia en la hermandad, una violencia horizontal, en la textura del grupo, que a veces es difícil de soportar y que comporta muchos celos y tensiones; es un goce muy superable si se tienen otros, en especial el de desarrollar el psicoanálisis y afrontar, gracias a él, problemas de la vida personal, o afectiva, o social, que son verdaderos problemas.
Por ejemplo, me parece curioso que los psicoanalistas no hayan dicho cosas específicas sobre la pandemia. La pandemia hizo algo, creó una situación en la que estamos privados del cuerpo de los otros, no los encontramos; en este momento, en este zoom, es mi imagen la que le habla a tu imagen, y en los coloquios zoom también, es una imagen la que le habla a otra imagen, no hay tercero corporal que testifique. Por otra parte, si uno se fija en el sitio whatsapp de los Mareados, ve una cantidad enorme de “bravo, felicitaciones, formidable”, algo que se comprende porque no hay cuerpos, entonces se cargan las tintas, porque se está amputado del cuerpo, y si se está amputado del cuerpo de los otros es sobre todo porque no hay un cuerpo tercero. El psicoanálisis tiene algo que decir al respecto, ya que para mí la cuestión del padre no es la del nombre del padre: el cuerpo del padre es más importante que el nombre del padre. ¿Qué es el cuerpo del padre? Es la presencia del padre, que alcanza por sí misma a transmitir su exigencia simbólica, significante, y que no se reduce a ser, para el hijo o la hija, objeto de asesinato o de seducción. El cuerpo del padre es aquello por lo cual él da lo simbólico. Sabiendo que dio su nombre, eso quiere decir que el cuerpo del padre y el nombre del padre es un entre-dos, es una dinámica que hace que lo simbólico no exista si no está frente a él lo biológico, el cuerpo, con el cual teje un entre-dos donde lo biológico se afirma si es simbolizado, del mismo modo en que el símbolo puede encarnarse si pasa al cuerpo. En el caso de los transexuales que quieren conservar, al cambiar de sexo, los óvulos y los espermatozoides, uno se pregunta: “¿por qué?”. Porque, justamente, quieren que haya también algo de su cuerpo en lo que va a venir. En muy conmovedor, porque quieren existir como mujeres pero quieren que su presencia de hombre pase a un hijo que vería en él, a la vez, el padre y la segunda madre. Eso quiere decir que el transexual quiere realizar su fantasma, pero nosotros, que estamos en el exterior, que no estamos ni por ni contra ese fantasma ‒porque es un fantasma y nada más‒, vemos que atestiguan de una manera un poco triste que el ser humano quiere el cuerpo y el símbolo al mismo tiempo: quiere que el símbolo tome cuerpo y el cuerpo se simbolice. Es una prueba un poco triste, porque ese tipo quiere que sean sus gametos. Y si se leen los grandes textos inteligentes como la Biblia, que no son textos de devoción sino de análisis de la condición humana, se ve que el padre habla de su simiente, que es su simiente la que va a portar la transmisión. Habla menos de su nombre, ya que es el nombre del Tercero, sobre todo, el que invoca.
Daniel Sibony, nacido en Marrakech entre dos culturas y entre dos lenguas, el árabe y el hebreo bíblico, antes del francés seguido del castellano, emigró a los trece años a París, donde prosiguió sus estudios, fue investigador en matemáticas, profesor en la universidad, y obtuvo luego un doctorado de Estado en filosofía con una tesis defendida ante un jurado compuesto, principalmente, por Emmanuel Lévinas, Michel de Certeau, J.-T. Desanti, etc. Convertido más tarde, a los treinta y dos años, en psicoanalista, trabajó con Jacques Lacan pero ya en su primer libro, Le nom et le corps [1974, “El nombre y el cuerpo”], se emancipó del lacanismo. Desde esa fecha, y hasta 2018, mantuvo un seminario anual independiente sobre las prácticas clínicas y simbólicas. Publicó 45 libros, el último de los cuales se titula À la recherche de l’autre temps [2020, “En busca del otro tiempo”]. Otros tratan sobre la clínica, como La haine du désir, Perversions, L’enjeu d’exister [“El odio del deseo”, “Perversiones”, “El reto de existir”]; otros sobre la creación contemporánea, las religiones, la risa, el teatro, la transmisión de inconsciente. Su libro Entre-deux, l’origine en partage [“Entre-dos, el origen en compartición”], que introduce desde 1991 uno de los conceptos mayores de los que se vale desde entonces, está en curso de traducción al castellano. Pronto publicará un libro sobre cine y uno sobre Shakespeare, que culmina el análisis del teatro shakespeariano iniciado al menos en 1988. Sigue practicando tanto el psicoanálisis como las supervisiones y dicta numerosas conferencias.
María del Carmen Rodríguez: licenciada en Letras por la Universidad de Buenas Aires (UBA), doctora en Letras por la Universidad de Caen (Francia). Coordinadora de grupos de estudios independientes y profesora en las maestrías de Psicoanálisis (responsable de módulos interdisciplinarios, en especial, filosofía) de la Universidad de la Cuenca del Plata (Corrientes, Argentina) y de la Universidad Autónoma de Zacatecas (sede Guadalajara, México). Lectora impenitente e inveterada, escritora y traductora de francés en diversas áreas.
Texto al cuidado de Ricardo Pereyra, Gerónimo Daffonchio y Gabriela Odena.
En el margen. 