J.L.: He tratado de dar una fórmula del fantasma pero no quiero, esta tarde, imponer mi modo de escribirla.

Dr.Leavy: Pero ¿cómo distingue usted el fantasma mismo y las palabras utilizadas para comunicarlo? El análisis se cumple por el estudio -la lectura si usted quiere- sólo de las palabras del fantasma; ¿se puede suponer que existe un fantasma debajo o detrás del lenguaje? ¿0 bien piensa usted que, el analista debe abstenerse de buscar algo fuera del lenguaje?

J.L.: El analista opera dejándose guiar por los términos verbales utilizados por la persona que habla. Si Freud recomienda algo es, lo dice explícitamente, no presumir ninguna idea, cualquiera fuera; ustedes pueden encontrar un día un caso completamente diferente de todo lo que hayan podido creer como clasificable. Sigan eso que proviene de la persona que están en vías de escuchar. Sin embargo, lo que es perturbador es que en la historia del análisis no ha aparecido un fantasma totalmente original. Descubrirán siempre las mismas viejas cosas. Esto es suficiente para conducirlos a la desesperanza. Espero no terminar mi vida sin haber encontrado una u otra cosa que pudiera dejar a la posteridad, algo que yo hubiera inventado. Pero hasta aquí mi inspiración ha permanecido acoplada. Es evidente que me doblego bajo la carga y, como soy muy viejo, no puedo inventar un nuevo fantasma. Esto es algo que todo el análisis del mundo, por flexible que sea, no puede hacer. Esto sería sin embargo rendir un gran servicio, pues los neuróticos son gentes que aspiran a una perversión que no alcanzarán jamás. Sería una ayuda el inventar algo, pero se termina siempre por girar en redondo. Por ejemplo, hasta dónde se puede conducir el fantasma de tomar a golpes de puño a su vecino, de enviarlo a la muerte con mil golpes? Eso ha existido y ha sido practicado desde tiempos inmemoriales y evidentemente estimula la imaginación de algunos, pero todos saben que aquéllos no son nunca quienes realmente lo ponen en acción. Para hacerlo es necesario estar efectivamente establecido en alguna parte como ejecutor patentado; tales cosas son sólo hechas por personas que son pagadas para ello. De hecho, lo terrible es que el análisis en si mismo es actualmente una plaga: quiero decir que él es en si mismo un síntoma social, la última forma de demencia social que haya sido concebida. Ello no ha sido concebido por nada: ocurrió que en un cierto momento de la historia la medicina destacó que no podía tratar todo, que tenía que enfrentarse con algo nuevo. El análisis es realmente la cola de la medicina, el lugar donde ella puede encontrar refugio, pues en otros aires ha devenido científico, lo que menos interesa a la gente. Hablando rigurosamente la ciencia no emerge simplemente así. Es necesario realmente darle un golpe. Pero una vez que ella ha partido existen escuelas científicas. Lo que interesa a la mayor parte de la gente es un departamento científico, es el buen lugar. Las personas que han realmente contribuido de algún modo a la ciencia pueden ser contadas con los dedos de la mano, ellas han obtenido un premio Nobel. No todo el mundo es capaz: la mayor parte de la gente usa de la ciencia de un modo muy particular y limitado. Lo curioso es que Freud pensaba que él hacía ciencia. El no hacía ciencia, él estaba en vías de producir una cierta práctica que puede ser caracterizada como la última flor de la medicina; ésta última flor encontró refugio aquí porque la medicina tenía tan numerosos modos de operar, un repertorio previo a su ejecución, reglados como papel para música, que ella debía tropezar con el hecho que había síntomas que no tenían que ver con el cuerpo, sino sólo con el hecho que el ser humano está afligido, si pudiera decirlo, por el lenguaje. El ha suplido por ese lenguaje, por el que es afligido, algo que es absolutamente no contorneable: no relación sexual en el humano. La así llamada fundamental sexualidad de Freud, consiste en destacar que todo lo que tiene que ver con el sexo está siempre errado. Esta es la base y el principio de la idea misma de fiasco. El yerro mismo puede ser definido como lo que es sexual en todo acto humano. Es por eso que hay tantos actos fallidos. Freud ha indicado perfectamente que un acto fallido siempre tiene que ver con el sexo. El acto fallido por excelencia es el acto sexual, precisamente. Uno de los dos está siempre insatisfecho. Es necesario después de todo decir la verdad. Y es eso de lo cual la gente habla siempre.

Sra.Turkell: ¿Por qué dice usted que Freud no hacía ciencia cuando vuestra propia intención, si comprendo correctamente, es la de dar al psicoanálisis su verdadero objeto, el inconsciente, precisamente como el objeto de una ciencia?

J.L.: Creo que ya es mucho el que Freud haya inaugurado un modo enteramente nuevo de relaciones humanas, en tanto es evidente que lo importante es lo que ocurre entre el analizante y el analista. Si lo he llamado plaga social, es porque lo que es social es siempre una plaga.
Pero, ¿por qué he dicho eso? Es porque , -¿qué trataba de hacer yo?-, trataba de superar naturalmente, yo soy como todo el mundo, ingenuo; yo imaginaba que la lingüística era una ciencia. Ella tendría esta ambición. Ella trataba de hacer como si fuera una ciencia. Sólo miren los espíritus más serios en lingüística, Jakobson, Chomsky -se me ha dicho que él estaba sobre una nueva pista ahora, pero Chomsky mismo no ha podido encontrar nada mejor que repetir la lógica de Port-Royal. La ha llamado cartesiana, pero sólo es la lógica de Port-Royal, no va mas allá. La lógica de Port-Royal ya plantea preguntas muy serias. Lo que ellos llamaban lógica ya es una forma de lingüística. Es suficiente abrirla para ver que de lo que se trata es de este orden. Y si yo reconozco que el inconsciente no puede de ningún modo ser abordado sin referencia a la lingüística, considero que he agregado mi esfuerzo a la apertura freudiana. Pero ya es mucho que Freud mismo haya abierto ese camino, haya dado el eje y la práctica, mostrado que esa era por otra parte, la única medicina real posible. ¿Quién es historiador aquí, historiador del psicoanálisis? ¿Es usted?

Lucille Ritvó: Si.

J.L.: Usted es historiadora. ¿Agrega usted un nuevo capítulo a su historia del psicoanálisis con lo que yo acabo de decir?.

L.Ritvó: ¿Usted quiere decir esta conferencia?

J.L.: Yo he dicho expresamente que el psicoanálisis era un momento histórico.

L.Ritvó: ¿Esto no es verdad para cada cosa?.

J.L.: El psicoanálisis tiene su peso en la historia. Si existen cosas que pertenecen a la historia son cosas del orden del psicoanálisis.

L.Ritvó: Eso parece demasiado vago y general. ¿Qué es lo que tiene que ver con el psicoanálisis?

J.L.: Lo que se llama la historia es la historia de las epidemias. El imperio romano por ejemplo, es una epidemia. El cristianismo es una epidemia.

Sr. X: El psicoanálisis también …

J.L.: El psicoanálisis también es una epidemia.

Prof. Hartman: es contagioso.

L.Ritvó: A la historia concierne todo lo que la gente está dispuesta a pagar para encontrarlo escrito como historia.

J.L.: Esto es totalmente verdadero. Es algo que existe en segundo grado. La gente escribe a propósito de lo que ha sido escrito. Es por ello que son exigidos los documentos escritos. Usted no puede hacer historia más que escribiendo de segunda mano sobre lo que ha sido escrito en alguna parte. Sin el documento escrito ustedes saben que están en un sueño. Lo que el historiador exige es un texto: un texto o un trozo de papel; de todos modos debe haber en alguna parte, en algún archivo, algo que certifique por escrito y cuya falta hace imposible la historia … Lo que no puede ser certificado por escrito no puede ser considerado como historia.

L.Ritvó: No estoy segura que tenga que estar escrito para ser historia. Existen tradiciones orales, las gentes que no tienen escritura pueden también tener una historia, una tradición que ellos se transmiten. Usted puede también hacer historia recogiendo artefactos. En otras palabras yo creo -podría no estar en un buen terreno- que en arqueología e historia del arte aunque no se dispone de palabras escritas sobre papel, se puede hacer historia.

J.L.: El arte oral termina siempre por una forma escrita. El historiador en tanto que tal, exige un documento escrito; él no hace historia del arte. La historia del arte es algo totalmente impreciso. Para que la historia del arte tenga sentido, usted tiene necesidad de una fecha: esto es algo que ha dejado una traza escrita. ¿Cuándo fue construída la Catedral de Chartres? Lo que es propiamente del orden de la historia debe ser fechable.

Prof.Eduard Casey: ¿Cuál es el lugar de lo imaginario en la historia? ¿Cree usted que la historia para retomar sus propios términos, es totalmente simbólica?

J.L.: Esta es una especie particular de simbólico, un simbólico que se junta a lo real por lo escritura.

Prof.Casey: Pero, si fuera así, existe una gran proporción de imaginario en la historia. Las fábulas, aún si ellas están escritas, son…

J.L.: Con las fábulas la cuestión es saber como nos han sido transmitidas. Nos han sido transmitidas por la escritura.

Prof.Casey: Naturalmente, pero ellas contienen aunque escritas y mezcladas a tradiciones precisas, lo imaginario y lo no fechable.

J.L.: Felizmente existen edificios que aún no se han desplomado. Eso llegará pero…

Prof.Casey: Pero, ¿cuál es el estatuto de esos edificios, sin base en la realidad, y que por otra parte están escritos?

J.L.: En realidad no es el estatuto de las cosas lo que me concierne directamente, en tanto psicoanalista.

Prof.Casey: naturalmente.

J.L.: Yo no intento una filosofía del arte. Estoy ya demasiado ocupado con las consecuencias de mi práctica -que es absolutamente puntiforme- es sólo en un número limitado de puntos específicos que ella toca el dominio del arte. Freud trata de comprometerse en otra cosa y ver en el arte una suerte de testimonio del inconsciente. Trata de ello en múltiples ocasiones que no fueron todas especialmente felices. Con la «Gradiva» de Jensen, eso no marchó. Pues después de todo nada fuerza al artista a admitir que él tiene un inconsciente. Esto es psicoanálisis salvaje. Toda interpretación, aún aquella del Moisés, es justo una conjetura. No podemos estar seguros de ello pues no tenemos medio de analizar a la persona que la ha esculpido.

Prof.Casey: Existe allí, por otra parte, una analogía, en esta discusión entre historia y psicoanálisis, en el sentido en que los dos dominios tienen cosas que son imaginarias y no acontecimientos reales.

J.L.: Si, reconstrucciones. Por éstas últimas no podemos estar seguros de nada. Lo que no nos impide intervenir.

Prof.Casey: Aún si usted no está seguro de ello, ¿no existe una diferencia según que esos acontecimientos hayan o no tenido lugar?

J.L.: Déjeme decirle. Usted no puede estar jamás seguro que un recuerdo no sea un recuerdo-pantalla. Es decir un recuerdo que bloquea el camino de lo que yo puedo localizar en el inconsciente. Es decir la presencia -la plaga- del lenguaje. No sabemos jamás. Un recuerdo, tal como él es imaginariamente revivido -lo que es un recuerdo pantalla- es siempre sospechoso. Una imagen bloquea siempre la verdad. Yo uso aquí términos que todo analista conoce. El concepto mismo de recuerdo-pantalla muestra la desconfianza del analista a la vista de todo lo que la memoria piensa que ella reproduce. Eso es lo que se llama, hablando propiamente, que la memoria es siempre sospechosa. Incidentalmente, es por ello que Freud tropezó con el famoso trauma original. El caso del «hombre de los lobos» es tan largo sólo porque Freud trata desesperadamente de dar claridad a algo y no puede saber si el hombre de los lobos, no relata -acerca de la copulación de los padres- más que un recuerdo pantalla. Un trauma es siempre sospechoso.

Prof.Casey: Pero no necesariamente imaginario tal que…

J.L.: La sexualidad es siempre traumática en tanto que tal.La primera especie de trauma es evidentemente aquélla de la que Freud da testimonio, después de todo demos todo su peso a los cinco psicoanálisis. ¿En qué consiste entonces la fobia del pequeño Hans? En el hecho que él constata muy a menudo, que tiene un pequeño órgano que lo transtorna. Esto está perfectamente claro. Y quiere darle un sentido. Pero por lejos que llegue ese sentido, ningún muchachito experimenta jamás que ese pene le esté ligado naturalmente. El considera siempre al pene como traumático. Quiero decir que él piensa que aquél pertenece al exterior del cuerpo. Es por eso que él lo mira como una cosa separada, como un caballo que comienza a levantarse y a dar coces.
¿Qué puede significar la fobia del pequeño Hans sino es el hecho que él está en vías de traducir el original de la historia, el hecho que él destaca que tiene un pene? El no ha logrado aún, dominarlo con palabras, esas palabras son el analista -es decir su padre-, Freud aún no se ocupa de él, Freud lo insta a decir las palabras que lo calmarán. Y como tenemos el testimonio de Hans -adulto,vino a los E.E.U.U.- ellas lograron librarlo perfectamente de su fantasía, de suerte que no recordaba ni siquiera haber sido el pequeño Hans.
Ese caso fue un suceso, pero, ¿qué significa sino que el padre, con la ayuda de Freud, logró impedir que el descubrimiento del pene tuviera consecuencias demasiado desastrosas?

Prof.Dr. Robert Lifton: ¿Puedo plantear una cuestión? Volviendo a vuestra primera aseveración acerca de que toda la historia surgiría del psicoanálisis -lo que es perfectamente verdad-, yo pienso que se ejerce un esfuerzo considerable, ahora, en nuestro país y también en Francia -creo- para asociar de algún modo psicoanálisis e historia, para abordar la historia por el insight psicoanalítico y creo que hay allí un dilema, fundamental en lo concerniente al modo en que se aborda la simbolización, si se toma en serio lo que usted llama lo simbólico, se lo encuentra en discordancia con el concepto analítico clásico de formación simbólica, pues su concepto encara la totalidad de la mentalidad humana como tomada en ese proceso simbólico de creación y recreación y, si uno aborda la historia llega a ser menos y menos satisfactorio.

J.L.: esto es absolutamente verdadero.

Dr.Lifton: También, en ese dilema sobre el modo en que se usa el insight para abordar la historia, mi propio punto de mira está en descartar los conceptos de defensa e instinto en provecho de la continuidad y discontinuidad de la vida tal como ella es simbolizada. Y yo creo que se puede abordar…

J.L.: ¿Continuidad y discontinuidad ?

Dr.Lifton: 0 eso que se podría, llamar muerte y continuidad. En otras palabras, como puede uno retener…

J.L.: ¿Esta es su tendencia? Entonces yo soy… ¿Cómo se llama usted?

Dr.Lifton: Robert Lifton.

J.L.: Yo soy liftoniano (risas). Porque encuentro su dirección tan válida como la mía. Llegué a tomar mi dirección a causa del camino por el cual arribé al psicoanálisis, pero no veo razón por la cual no pudiera haber otra llave. Usted tiene sólo que ver lo que ella abre…

L.Ritvó: Pienso, en tanto que historiadora de la ciencia, que la gente ha tomado los descubrimientos científicos -cualesquiera que fueran- para tratar de acordarlos a otros fenómenos que aquellos que los habían provocado. La física newtoniana, por ejemplo, ha sido la base de la Constitución americana. No creo que Newton haya soñado cosa parecida. Y, yo creo que cuanto más uno se aleja del fenómeno por el cual fue desarrollada la teoría, menos es ella aplicable. También pienso que aquello que el psicoanálisis y la historia tienen en común es el ser humano, pero el psicoanálisis lo considera en tanto que individuo, tal como se revela en una situación muy particular, y es responsabilidad de cualquiera servirse de ella en otro campo y probar y ver si es aplicable, y aún válida, en ese campo. No creo que pueda tomárselo como un todo y esperar que concuerde con una situación diferente de aquella en la cual ha sido desarrollado.

J.L.: Tiene usted una concepción ambiciosa de la historia … la misma que la de los Padres de la Iglesia. Los Padres de la Iglesia reinterpretan el conjunto de la historia, de suerte, que deviene necesario que la historia engendre la Iglesia.

Prof.Hartman: Si la Iglesia es una teoría, algo comparable a una teoría científica, el Dr.Lacan dice que desde usted, toda la historia tendría que ser reinterpretada para mostrarse de acuerdo con esta teoría.

L.Ritvó: No; yo decía que uno no puede aplicar una teoría científica, en su conjunto, a la historia.

Prof.Hartman: Usted hablaba del carácter transitorio de toda teoría científica.

L.Ritvó: Sí, una teoría científica es transitoria.

Prof.Hartman: Una teoría científica se muestra entonces mortal, en el interior de un límite de tiempo.

L.Ritvó: Eso es verdad, ella es válida para un conjunto particular de observaciones, por ejemplo, la teoría de Newton es válida para un cierto conjunto de observaciones, más allá conviene la teoría de Einstein y no ya la de Newton. Así Newton es invalidado más allá de ese punto.

J.L.: Sí.

Prof.Hartman: ¿Qué diría usted al respecto del psicoanálisis?

L.Ritvó: Yo decía que el psicoanálisis no puede ser válido más que en el campo de sus observaciones, que es la situación analítica.

J.L.: Eso es exactamente lo que yo digo. Nosotros no tenemos medio de saber si el inconciente existe fuera del psicoanálisis.

L.Ritvó : Yo no sé si no hay medio de saberlo; no sé si eso ya ha sido ensayado y sí, ensayándolo, será o no válido para dominios exteriores.

Prof. Louis Dupré: ¿No podemos nosotros extraer, doctor, una conclusión de lo que usted ha dicho? En el caso de numerosas interpretaciones analíticas, en el arte, en la literatura, me he preguntado a menudo, si el intérprete no había reducido el símbolo a un síntoma y así operado una simplificación que no responde ya, al original.

J.L.: Si, es lo que hace la historia del arte.

Prof.Dupré: Bien. Pero también ciertas interpretaciones analíticas que tienden a …

J.L.: que son siempre excesivas …

Prof.Dupré : Que tienden a reducir el significante a un simple significado.

J.L.: Estoy absolutamente de acuerdo.

Prof.Dupré: … reduce a un simple signo que no es ya un símbolo. Y así se falta a la verdadera naturaleza del significante como tal.

Prof.Hartman: Aún no hemos oído a ningún psicoanalista reconocer como él o ella se autoriza …

Dr.Marshall Edelson: Para volver a la cuestión, ¿la lingüística es una ciencia? ¿El psicoanálisis es una ciencia? En «La interpretación de los sueños» Freud dice: «nuestras ideas nos ponen mas cerca de la realidad desconocida». Si la ciencia es ese esfuerzo por acercarse a la realidad desconocida entonces la lingüística y el psicoanálisis son ciencias.

J.L.: Pero ellos no tienen ese estatuto. Pues lo que ha sido propuesto como ciencia comienza con Galileo. Es en la línea de Galileo que vino Newton… y comenzamos hasta tener alguna idea de lo que es la biología.

Sra.Turkell: ¿Pero cuál es vuestra definición de la ciencia? Esa es la pregunta.

J.L.: Hasta el presente todo lo que ha sido producido como ciencia es no verbal. Naturalmente, es evidente que el lenguaje es utilizado para enseñar ciencia, pero las fórmulas científicas son expresadas siempre por medio de letritas -1/2 m V2-, como relación entre la masa y la aceleración de la velocidad, no puede ser explicado en el lenguaje mas que por largos rodeos. Su significación tiene que estar estrictamente limitada y aún así no satisface perfectamente. Por ejemplo, cuando tratamos con electrones no sabemos ya realmente lo que nosotros entendemos por masa o velocidad, pues somos incapaces de medirlos. La ciencia es lo que se sostiene en su relación a lo real, gracias al uso de letritas.

Sra.Turkell: ¿Es eso lo que da su importancia , para usted, a los matemas en psicoanálisis?

J.L.: Es cierto que yo trato de dar forma a algo que sería tratado como núcleo del psicoanálisis, del mismo modo que esas letritas. He tratado de escribir cierta fórmula, que expreso lo mejor que puedo, con una gran S que representa al sujeto y que tiene que estar barrado, después un pequeño signo (rombo), y al final una (a).Todo puesto entre paréntesis. Esta es una tentativa de imitar la ciencia. Pues creo que la ciencia sólo puede comenzar así.

Dr. Sidney Blatt: ¿Pero no es esto imposible para una ciencia psicológica? Me inquieto por esta definición porque yo afirmaría que el psicoanálisis y la psicología de las profundidades jamás podrán satisfacerla.

Sra.Y: También elimina la biología.

Dr.Blatt: La cuestión no es que sea o no una ciencia, todo depende del modo en que se defina una ciencia; la cuestión es que la diferencia es de discursos. La diferencia de discurso es, que en el psicoanálisis, en psicolingüística y en otros dominios, el hombre intenta reflexionar sobre si mismo, más bien que reflexionar sobre un objeto exterior. Eso exige un conjunto diferente de definiciones, de modos de investigación. Que nosotros lo definamos o no como ciencia no es lo importante. La cuestión es que podamos especificar los diferentes dominios del discurso.

J.L.: Eso es exacto.

El intérprete S.Felman: En tanto que la otra persona que ha hablado pensaba que en psicoanálisis la matematización era un anhelo imposible, que nunca será posible matematizar todo allí.

J.L.: Yo no he dicho matematizar todo, sino comenzar a aislar un mínimo matematizable.

Dr.Blatt: En otras palabras, hay dos modelos del cual uno sería, como usted acaba de decir, la tentativa de aproximar una estructura matemática aún de modo limitado. Pero el otro modelo, que yo creo de posible ventaja, es ignorar esta exigencia y en su lugar atenerse -pues creo que es importante atenerse a la ciencia tradicional- al sentimiento de evidencia, y a principios o conceptos construídos alrededor de la evidencia, de un modo que siempre, releva de la tradición científica, pero que exige criterios diferentes para la ciencia del self , en tanto que opuesta a la ciencia de los objetos exteriores. ¿Admitiría usted la posibilidad de un modelo científico diferente del vuestro?

J.L.: Si, lo admitiría.

L.Ritvó: Los científicos se preguntan hasta si la matemática es una ciencia, en tanto ella no tiene hechos, no tiene campo de observación. Ella es un útil para la ciencia, pero los científicos no están seguros que sea una ciencia.

Prof.Felman: Pero todo depende de la definición de lo que es una ciencia.

L.Ritvó: Es verdad. Su definición omite la biología, la geología, y de hecho todo lo biológico…

Prof.Felman: ¿Usted tiene a la ciencia experimental por modelo exclusivo?

L.Ritvó: No, pero la ciencia en un sentido más amplio es una aproximación para evaluar si vuestras formulaciones son de orden especulativo, hipotético, o suficientemente probadas para hacer una teoría. Como lo decía Darwin: «Ustedes no pueden perjudicar a la ciencia con una falsa teoría, sino con una falsificación de los hechos».

J.L.: Pero es destacable que la observación sólo está satisfecha cuando ella culmina en una fórmula que puede ser llamada matemática. La observación sola no satisface el espíritu, si esa palabra quiere decir algo.

L.Ritvó : Esta es una visión muy limitada de la ciencia. Omite una gran parte de la ciencia .

Dr. Edelson: Puedo evocar algo especifico concerniente al lenguaje. ¿Cómo puedo yo decir cosas que nunca hayan sido dichas en otro momento? ¿Cómo puedo yo pronunciar frases que jamás hayan sido dichas por algún otro? Frases que no me sean impuestas por mi medio. Ellas vienen del interior. Ellas concuerdan con lo que me rodea pero eso no me constriñe a decir lo que yo digo. Yo tengo la elección. Yo puedo decir una cantidad de cosas en el mismo medio.

J.L.: Pero el medio es una reflexión…

Dr.Edelson: Otras dos preguntas. ¿Cómo, en tanto oigo dos frases y ellas tienen la misma estructura, puedo saber que significan cosas diferentes? ¿0 bien: oigo dos frases que tienen estructuras diferentes y yo sé que ellas significan la misma cosa? Tratando de responder estas preguntas he hecho la teoría de una estructura abstracta el espíritu : lo que surge de mi espíritu me permite hacer cosas. Yo puedo tener mas de una teoría; una teoría me ayudará a explicar mejor que otra como soy capaz de hacer esas cosas. Usando nuevas vías para encarar el mundo, el hombre ha tenido necesidad de nuevos conceptos; esto no es menos científico. Si yo estoy en un mundo donde tengo que comprender las cosas por conceptos tales que «reglas» y «significación» estos son aún conceptos que me ayudan a comprender. Ello no me hace a-científico. Freud habla del sentido o la significación de los síntomas más que de su causa. Esta es siempre la cuestión de un científico.

J.L.: Esto es precisamente lo que ha introducido Freud.

Dr.Edelson: Estamos de acuerdo.

J.L.: Esto es lo que Freud ha introducido y es por ello que yo destaco la cuestión de la lectura que Freud hace de ese sentido. Lo que es divertido es que eso se logre. Es lo que un cierto Reik llamaba «sorpresa», la cosa que nos sorprende. Precisamente porque nosotros pensamos que la ciencia sólo tiene que ver con lo real. Pero lo real, tal como nosotros hablamos de ello, está completamente desprovisto de sentido. Podemos estar satisfechos, estar seguros que tratamos algo real sólo cuando ya no hay ningún sentido, cualquiera sea. No hay sentido porque no es con palabras que escribimos lo real. Es con letritas.

Dr.Edelson: Las construcciones lógicas que nosotros hacemos para comprender la realidad desconocida llegan a ser, en su tiempo, realidad. Lo que fue ficción lógica en física es hoy realidad.

J.L.: Las construcciones lógicas, he dicho que las consideraba psicóticas..

Prof.Felman: El ha hecho una broma; al comienzo de su exposición dijo que una construcción lógica, perfectamente coherente, era como el definía «la psicosis».

Dr.Edelson: Hum.

Prof.Felman: Era una aserción provocadora.

Dr.Edelson: Me siento provocado.

Prof.Felman: Pero dijo entonces que en ese sentido él era psicótico porque trataba de ser riguroso. También, que él no está contra el rigor, pero no lo iguala a la ciencia. Este es yo creo, el punto principal. La coherencia en tanto que tal sería sólo prueba de psicosis y no de verdad.

J.L.: La psicosis está plena de sentido.

Dr.Edelson: La psicosis es llamada estereotipia y está desprovista de sentido en mi experiencia.

J.L.: Pero los estereotipos no se sostienen para el psicótico más que por su sentido.

Dr.Blatt: Si, pero es porque el psicótico se esfuerza en hacer sentido -se restringe a la función sintética- para permanecer en relación con el mundo.

Prof.Dupré: Pero, ¿por qué, doctor, insiste usted tanto sobre la necesidad de fórmulas matemáticas, para definir la ciencia?

J.L.: Porque esto es históricamente verdadero.

Prof.Dupré: Pero eso ha comenzado con Descartes, en Francia, eso no es…

J.L.: Eso comenzó con Galileo.

Prof.Dupré: De acuerdo, pero agregar una centena de años no hace mucha diferencia. La matematización de la ciencia es casi una excepción en la historia de la humanidad y es una excepción que los científicos al menos abandonan. Nosotros no creemos más en ello. También, ¿por qué reducir la ciencia del espíritu -que escapa a ello desde el inicio- a un punto de vista que no existe ya, siquiera en la ciencia? Puede haber otros modelos, por ejemplo, todas las ciencias sociales, las ciencias del espíritu no tienen necesidad de fórmulas matemáticas para expresarse claramente. Las fórmulas matemáticas están en uso, pero más bien como abreviatura de lo que se piensa, o con fines pedagógicos, aún hoy en economía.

Dr.Edelson: La ciencia matemática no es la cantidad. La matemática es lógica.

J.L.: Si, no es la cantidad.

Dr.Edelson: Sí, es la lógica; si es la lógica de las relaciones que subtiende a las matemáticas, estas son formas puramente simbólicas. Si introducimos las matemáticas para comprender el espíritu, usamos simplemente formas simbólicas para dar cuenta de la naturaleza de la estructura del espíritu. Eso no tiene nada que ver con la cantidad, la medida,de lo que sea.

Prof.Dupré: Eso es exactamente lo que yo digo, y es por lo cual no puede ser apropiado y de ninguna ayuda.

Dr.Edelson: Pero lo que soporta las matemáticas es la lógica de las relaciones, la lógica de la simbolización .

Prof.Dupré: De alguna simbolización, pero no de aquella de la cual usted tiene necesidad para sus fines.

L.Ritvó: ¿Dirían ustedes que Buffon, Lamarck ,y Cuvier, y Claude Bernard, y Pasteur, y Darwin, y Lyell, que alguno de ellos no es científico?

J.L.: Seguramente lo son.

L.Ritvó: Pero ellos no han formulado esos conceptos matemáticos, su obra está desprovista de expresión matemática.

Dr.Edelson: El invoca las matemáticas de otro modo que usted. Esas son formas simbólicas que no tienen nada que ver con la cantidad.

Prof.Hartman: La querella lleva sobre la intepretación del simbolismo de los matemas.

Prof.Dupré: Pero el problema es este, ¿cuál es el estatuto exacto del simbolismo de los matemas? Es este un simbolismo universal o un …

J.L.: Es un simbolismo elaborado, siempre elaborado por medio de letras.

Prof.Hartman : ¿Pero quid de las palabras? Aún si la ciencia analítica contiene matemas está la cuestión de la práctica y la traducción de tales matemas en práctica analítica que es verbal, ¿no es así?

J.L.: Existe, por otra parte un mundo entre la palabra y la letra.

Prof.Hartman : Pero es su lazo el que usted desea mostrar …

J.L. : Sí, y que me divierte.

Sra.Turkell : ¿Cómo articularía usted la idea de que el psicoanálisis aspira al estatuto de ciencia, con lo que usted ha dicho de él como epidemia? En un sentido este es un fenómeno social …

J.L.: Una epidemia no es un fenómeno social, al menos no en el caso de la ciencia.

Sra.Turkell: ¿Qué es una epidemia científica?

J.L.: Es cuando es tomado como una simple emergencia, en tanto que es de hecho una ruptura radical. Es un acontecimiento histórico que se ha propagado y que ha influido en gran modo en la concepción de lo que se llama universo, que en si mismo tiene una base muy estrecha, salvo en lo imaginario.

Prof.Hartman: Usted nos ha acordado mucho tiempo y sabiduría …

J.L.: Como me beneficié con vuestra atención trataré de decir un poco más mañana.

Prof.Hartman: Usted terminó su exposición con la palabra «destino» y ahora nosotros terminaremos con la palabra «epidemia». Usted ha respondido, de hecho, a una epidemia de preguntas y le estamos, en suma, muy reconocidos.

Traducción: Ana María Gómez.
Texto publicado en Scilicet 6/7 (francés), editorial Seuil.