Nostalgias del latín. Entrevista a Borges.

Quizás, no hay palabra más justa: Nostalgias. Sí, de poder leer un verso inédito del poeta que escribió el verso más inesperado: “El íntimo cuchillo en la garganta”.

Si la poesía como la definía R. Jacobson es la decepción de una espera, ahí donde espero una palabra me encuentro con otra. Nunca hubiera esperado, íntimo; sí el frío, el sigiloso, hasta el ladino y filoso cuchillo, pero nunca el íntimo.

Extraño las sorpresas borgeanas. Pero siempre las encuentro en el poeta que escribió: Poema de los dones. Escribe él o el otro, como le gustaba decir; o su ventrílocuo, si citamos un artículo sin firma, en Crítica de septiembre de 1933:

“El ventrílocuo con el don: posee dos voces. Puede decirse que hay en él un mellizo fracasado que está condenado a llevar toda su vida alguna cosa muerta, a alguien que ha muerto al nacer él, y que solo habla. ¿Quién hace el doble en la voz de los ventrílocuos?”.

Junio es un mes de coincidencias luctuosas entre nosotros.

Porque el 24 de junio en Medellín, ese “suburbio” de Buenos Aires se murió Gardel.

Porque el 16 de junio de 1955 los militares, que tres meses más tarde derrocarían al gobierno peronista, asesinarían a más de 300 personas cuando bombardearon Plaza de Mayo.

El 16 de junio de 1955, se moría en Trieste Estanislao Joyce: El guardián de su hermano y un 16 de junio de 1904 comienza Ulises.

Borges se murió un 14 de junio de 1986. Seguramente él diría con humor, no cometí la torpeza de morir dos días mas tarde del día que comienza Ulises.

Luis Gusmán, 2021

  Cierto borgismo será siempre pertinente, escribió alguna vez Oscar Masotta. Y es pertinente que los efectos de ese discurso se escuchen en el ámbito de esta escuela. No desconocíamos algunos reparos hechos a nuestra invitación a Borges. En un medio como el nuestro, la confusión entre la enunciación y el enunciado no deja de plasmarse en una moral de la manipulación que se ocupa del tráfico de cuerpos.

  Lo insoportable del discurso de Borges es que siga hablando para decir lo mismo, evocando con ello cierta dimensión de la repetición y la muerte. Pero es seguro que ninguna didáctica, ninguna enseñanza moral podrá recogerse de cada una de sus «declaraciones». Estas aparecen como el paradigma de lo que se puede decir, en el lugar justo de un límite infranqueable sólo a costa de enmudecer. Por referencia a esas «declaraciones», debiéramos abandonar la frivolidad de quienes planean las estrategias más diversas para controlar sus «efectos ideológicos», y atender a la política del absurdo que ellas articulan. Paradoja borgiana, sus invenciones literarias han encontrado el lugar tranquilizador que le otorga una estética que se complace en la buena letra (aunque él no deje de insistir en que alguna vez también deberían leerlo), y es su decir el que lo arroja a otro lugar de aquél en que una moral del justo medio pretende encontrarlo. Querer entonces cargar en la cuenta de Borges el pesado fantasma de la culpa es un exceso, un recurso de las bellas almas que se agitan cada vez que comprueban que la pesadilla de la historia no es el límpido espejo donde acostumbran mirarse sus dulces sueños de unidad.

  ¿Pero qué es la lengua entonces si el psicoanálisis existe? Hay una posición que conoce matices diferentes pero que conduce a un mismo punto con distintas variantes y que consiste en pensar que lengua y territorio deben coincidir puntualmente. Una de sus versiones la «Literatura latinoamericana», que en cualquiera de sus vertientes, mítica o autóctona, conoce los límites de una estética totalitaria: sueño ya soñado por Nebrija al pretender la unidad de la lengua y el imperio. Otra vertiente es la confusión entre el «saber» de una lengua (extraterritorial a los sujetos que la hablan) y el discurso que se transmite a través de una lengua. Se trata en realidad de una moneda de una sola cara ya que de revés cae siempre del mismo lado: hablar una lengua hace de quienes la hablan poseedores y garantes del saber que a esa lengua le toca transmitir. La escritura de Borges es una escritura del castellano incluso a veces a merced de esos humores cambiantes que lo alejan y lo acercan de una lengua que no puede llamarse propia. Lugar donde el deseo viene a corromper cualquier ciencia que se precie de humana.

L.G. 1982

Jorge Jinkis: Hemos invitado a Jorge Luis Borges, pero no haremos el ridículo de presentarlo ni de presentarnos aunque…

Jorge Luis Borges: Me gustaría saber quién soy.

Jorge Jinkis: … sin ánimo de espantarlo, Borges, quiero decirle que está ud. en una escuela de psicoanálisis. Muchas de las personas que están aquí son personas que aman el psicoanálisis, pero no son todas psicoanalistas…

Jorge Luis Borges: Yo tampoco.

Jorge Jinkis: Hay algo que creemos saber, y es que una lengua, un idioma, sabe más que cualquiera de sus hablantes. Pero también pensamos que la lengua tiene sus preferidos. Mis pocas palabras son para decirle, de parte de los aquí presentes, nuestro respeto y agradecimiento porque haya aceptado nuestra invitación. Quiero, antes que esto comience, recordar que cuando Luis Gusmán lo llamó por teléfono, usted le dijo que no quería que esto fuera una conferencia, sino un diálogo. Y que lo quería divertido.

Jorge Luis Borges: Sí, pero yo me encargo del tedio y ustedes de la diversión. 

Señoras, señores: el tema es, creo, el poeta argentino y la tradición. Aquí tenemos tres palabras. La primera es esencial, y ya que habrá que decir algo, creo que la mejor definición, por no ser muy precisa, por ser una metáfora, por parecerse a la poesía, es la definición platónica de la poesía como esa cosa liviana, alada y sagrada. Vamos a admitir esa definición, pero porque cualquier otra sería menos comprensible, menos sensible sobre todo, de la palabra poesía.

  De la poesía podemos decir lo que San Agustín dijo del tiempo: si no me preguntan qué es el tiempo, lo sé; si me preguntan qué es el tiempo, lo ignoro. Creo que todos sabemos qué es la poesía, pero eso no quiere decir que podamos definirla. Por el contrario, se nos ocurre lo que es inmediato, digamos, como el sabor del vino, como el sabor del agua, como el amor, como la luna.

  Pasemos ahora a esas dos palabras, argentino y tradición. Lo que puedo anticipar es que ser argentino, como ser chileno, ser inglés, ser alemán, es un acto de fe: si nos sentimos argentinos, somos argentinos. Y ahora vayamos a lo esencial, que es la palabra tradición. Se han intentado muchas definiciones de la palabra tradición. Hay ante todo una definición étnica, la que supone que la tradición depende de una raza, de un linaje, pero yo creo que esta definición es errónea, sobre todo en un país nuevo como el nuestro, cuya historia independiente debe durar, escasamente, un siglo y medio. Por otra parte sería absurdo suponer que un hijo de inmigrantes no sería argentino.

  Veamos mi propio caso, no recurro a ese caso por vanidad, sino porque lo tengo más a mano. Yo tengo una mayoría de sangre española. Es un país sencillo, pero al mismo tiempo pensemos qué es España: está compuesto por los iberos, los fenicios, los celtas, los godos, los romanos, los visigodos, los vándalos en el norte de Andalucía -Vandalucía debiera decirse, no Andalucía- luego los árabes, sin duda los judíos también. Luego tengo una cuarta parte de sangre inglesa. ¿Qué es sangre inglesa?. Seguramente todo inglés puede decir: somos sajones, somos celtas y somos escandinavos; podría agregar también: somos latinos, ya que los romanos estuvieron casi cinco siglos dominando la isla. Supongo que todos tendremos una parte de sangre judía también; y si tenemos sangre española tenemos sangre árabe. Por otra parte, mis dos apellidos son portugueses. Borges es un apellido portugués muy común, burgués, hombre de la ciudad, y Acevedo, mi otro apellido, forma parte de una lista de apellidos judeo-portugueses que da Ramos Mejía en su libro Rosas y su tiempo. Es decir que esa definición por la raza no tendría ningún sentido.

  No sé qué origen tiene cada uno de ustedes, pero el hecho de que procedan de muy diversas naciones, yo creo que precisamente es una de las virtudes de este país, tantas veces desventurado, el hecho de ser un país de inmigrantes y donde todavía primaba la clase media. Yo he nacido en la ciudad de Buenos Aires, en la Parroquia de San Nicolás, en el centro de Buenos Aires. Recuerdo -tenía cuatro o cinco años- toda la manzana de casas bajas, con patios, con azoteas, con aljibes; que yo recuerde, había una sola casa de altos, la mansión de los Lafinur; todas las demás casas eran bajas y esto en el centro de Buenos Aires. A veces he dicho que de algún modo soy un caso raro, porque no tengo sangre italiana y todo el mundo la tiene aquí. Seguramente soy un forastero aquí y, sin embargo, me considero argentino a pesar de mi falta de sangre italiana. También sé que tengo una gota de sangre guaraní.

  Pero pensemos en la tradición. Sería, desde luego, modesto limitarnos a nuestra tradición argentina. Recuerdo que Bernard Shaw dijo: «Dios está haciéndose», nosotros somos ese hacerse de Dios. De igual modo, la tradición argentina es nuestra tradición; posiblemente exista una tradición argentina en el porvenir, ahora somos demasiado misceláneos, demasiado nuevos, pero esto puede ser también una ventaja. Según la costumbre, cuando se habla de la tradición argentina debemos pensar en el gaucho. Bueno, ¿por qué no? Yo he pensado mucho en el gaucho y creo que el gaucho ha dado tema a los hombres de las ciudades, hombres de Montevideo, de Buenos Aires, que han creado una literatura gauchesca que los gauchos no habían creado; pero al mismo tiempo creo que nuestro único deber no puede ser el de rehacer las obras de Obligado, Ascasubi, Hernández, Güiraldes, Gutiérrez; no tenemos por qué imitarlos.

  Entonces, ¿cuál sería nuestra tradición? Ya que estoy seguro que nuestra tradición existe.

  Y ahora voy a citar unas palabras de un filósofo que no es de mi preferencia, de Nietszche, que dijo «debemos ser buenos europeos». Ahora, ser buenos europeos significa una tradición de todo el Occidente, una tradición occidental. Yo diría que una tradición occidental es ante todo el diálogo de dos naciones, el diálogo de los griegos e Israel. Creo que eso es lo esencial; podemos dejar de pensar en otros países, pero no podemos dejar de pensar a los griegos y a las Escrituras. Yo diría que lo que se llama cultura occidental vendría a ser el diálogo, la discusión, la reconciliación de esas dos culturas, de las cuales una, evidentemente, no es occidental sino oriental.

  En cuanto a mí, pienso que soy un poeta -la palabra es ambiciosa- soy un aprendiz de poeta, soy un escritor argentino, y ¿cuál es mi tradición? Desde luego, no sólo es la lengua castellana. Además, la lengua castellana es, como el italiano, como el portugués, como el rumano, como el francés, una especie de dialecto del latín, y eso ya me lleva más atrás, a los grandes nombres de Lucrecio, de Séneca, de Horacio, el poeta. 

  ¿Por qué no pensar que esta hermosa herencia es no sólo un lugar, este país que tanto quiero, sino también un idioma? Y ya que el castellano nos envía al latín, la nostalgia del latín no es una ilusión mía, la nostalgia del latín la sintieron, desde luego, Quevedo y Góngora. Cuando Góngora escribe un verso no demasiado hermoso, «plumas vestido ya las aguas mora», se diría que está tratando de escribir en latín, ya que plumas vestido es un ablativo (vestido de plumas), luego morar, un verbo intransitivo lo usa como transitivo. En cuanto a Quevedo, pensar en Quevedo es pensar en su maestro, Séneca; leer el Marco Bruto es recordar las Epístolas de Séneca. Yo diría que todos los idiomas actuales sienten las nostalgias del latín; las nostalgias del latín es uno de los hechos capitales de la literatura española.

  La literatura española ha obrado siempre bajo diversas influencias, lo cual está bien; por ejemplo, Garcilaso no se puede leer sin Petrarca. O tenemos esa revolución del modernismo, realizada de este lado del Atlántico en primer término, con Darío, Freyre y Lugones, por ejemplo, todos ellos obraron bajo el influjo de Verlaine y de Hugo. Hay un verso muy significativo de Darío que dice «con Hugo fuerte; con Verlaine ambiguo». Habría otra influencia, también, la de Edgar Allan Poe, pero curiosamente, Poe, americano como nosotros -y lo que he dicho sobre nuestra tradición se refiere también a Norteamérica- pero ese poeta, lo sugiere, simplemente porque había pasado por Francia. En mi caso particular la literatura Inglesa ha sido la más importante, pero en general la literatura de Francia ha sido norma para nosotros. Para nosotros y para España después, ya que curiosamente, a fines del Siglo pasado y comienzos de éste, América, esa América que se llama Hispanoamérica, o América del Sur, estaba, contrariamente a toda geografía, más cerca de Francia que de España.

  Es curioso, los franceses quieren mucho a España, con un amor no correspondido, pues los españoles suelen no querer a Francia.

  Pero yo elucubro esto de un modo optimista, y ya que he dicho optimista, por qué no recordar la raíz de esa palabra. Se usan continuamente las palabras optimista y pesimista, pesimista es desde luego el reverso de la primera. La primera, optimista, fue inventada por Voltaire contra Leibniz., ya que Leibniz había dicho «vivimos en el mejor de los mundos», entonces Voltaire dijo «usted es un optimista». También puede ser pesimista pensar que este es el mejor de los mundos, ya que, ¡cómo serán los otros!

  He estado hace poco en Japón, y me he encontrado por primera vez en un país civilizado, ya que ejerce, con todo éxito, varias culturas, tanto la cultura occidental (y la ejercen mejor que nosotros), como la japonesa y la china. Los japoneses sienten la cultura china de un modo muy especial, ese país que le ha dado el budismo -que llegó a Japón a través de los chinos- y los ideogramas.

  Ahora yo diría que una tradición tiene esa hermosa misión que es la de salvar la cultura. La cultura está siempre en peligro. Estoy seguro que nuestra cultura será salvada. Me dicen por ejemplo, que la poesía está en peligro, que el libro está en peligro, por obra de la televisión, de la radio. Pero yo digo que no, que la poesía es eterna, que es una de las necesidades primordiales del hombre y una prueba de ello la tenemos en el hecho de que hay literaturas que no han llegado nunca a la prosa. Por ejemplo, estudié anglosajón, inglés antiguo, y el anglosajón nos ha dejado lindísimas estrofas, pero nos ha dejado una prosa muy pobre; la prosa viene después de la poesía y es más difícil. Stevenson encontró una razón para ello: dijo que una vez que se ha encontrado una unidad métrica, por ejemplo el verso octosílabo, basta repetirla. Esa unidad métrica puede ser una sentencia con varias palabras aliteradas que empiezan con el mismo sonido, por ejemplo, en Lugones tenemos el sonido de la ele que se oye muy bien en este verso: «iba el silencio andando como un largo lebrel».

  Creo que podemos considerarnos de la cultura occidental, dentro de lo posible. Yo heredé dos idiomas, el castellano y el inglés. Luego mi buena suerte me dio el francés, ya que tuve que vivir en Ginebra seis o siete años, y allí me dieron otro idioma que me gustó mucho, el latín. Yo he olvidado ahora el latín, pero en algún poema he dicho -quizás con cierta audacia- que el olvido del latín ya es una posesión, haber olvidado el latín ya es algo. Luego estudié el alemán, y con dos fines: yo quería leer a Schopenhauer en el texto original, y Carlyle, el gran escritor escocés, me enseñó el amor al alemán. Entonces, estudié alemán de este modo: adquirí el Libro de los Cantares de Heine y un diccionario alemán-inglés, y me puse a leer. Al principio debí consultar el diccionario a cada momento. Mi conocimiento previo eran simplemente las declinaciones, y con eso me metí en la lectura de Heine, y al cabo de cuatro meses pude leer los versos más hermosos del mundo que me hicieron llorar de emoción, llorando de emoción por los versos mismos, no sólo por oír la voz de Heine, sino por leerlos en un idioma que yo había ignorado hasta hacía tan poco tiempo.

  Pero volvamos a lo esencial. Lo esencial para nosotros es que la tradición no puede consistir en ponchos, aperos o cosas por el estilo. Creo que debemos pensar que somos herederos de la cultura occidental, somos como europeos nacidos a contramano, pero eso nos permite ser europeos y no sentirnos trabados por límites geográficos y políticos.

  Y ahora espero de ustedes que contradigan cada una de las cosas que dije, espero sus preguntas y más aún sus reflexiones.

Luis Gusmán: Cuando usted en El escritor argentino y la tradición habla de Güiraldes, trata de marcar las diferencias de Güiraldes con la literatura gauchesca a partir de las influencias de Kipling y de Twain…

Jorge Luis Borges: Sí, pero sobre todo no hay que olvidar que Güiraldes era discípulo de Lugones y eso se nota en el estilo del Segundo Sombra, que no tiene nada en común con el estilo de Ascasubi o Hernández.

Luis Gusmán: Lo que quería decir es que allí aparece una idea de tradición que no está en otros textos suyos que me parecen esenciales como «Kafka y sus precursores» y por ejemplo el trabajo sobre Coleridge…

Jorge Luis Borges: Ah, ud., me ha leído mucho. No, quiero explicarles que yo me he escrito una sola vez y veo que ud. me ha leído mucho. Se lo agradezco.

Luis Gusmán: Es que para mí es una alegría recordarlo. En esos textos ud. dice que cada escritor crea sus propios precursores…

Jorge Luis Borges: Creo que es el único modo de leer los textos. En ese caso, yo he citado a Hidalgo. Hidalgo es recordado porque él inicia la poesía gauchesca. Es un poeta mediocre, pero sin él no hubiera habido un Ascasubi, un Campo o un Hernández. Estamos constantemente modificando el pasado, el pasado es una serie de memorias y vamos enriqueciéndolas…

Luis Gusmán: Exacto, porque por ejemplo ahora a partir de Kafka podemos leer a Melville de otra manera. Pero hay otro texto donde ud. dice que Menard creó un anacronismo literario y las atribuciones erróneas…

Jorge Luis Borges: Era una broma mía, desde luego.

Luis Gusmán: Entonces ahí se podía atribuir, digamos, La Imitación de Cristo a Céline o a Joyce. Es decir que no se puede pensar una idea de la tradición como causa-efecto del pasado con esos textos que ud. introdujo como «Kafka y sus precursores»;  el Pierre Menard y el texto sobre Coleridge. Yo creo que ahí cambia la idea de tradición, que depende más de la lectura que del porvenir o del presente.

Jorge Luis Borges: Claro, es que generalmente el pasado es ilusorio. El pasado no es irreparable, es lo que nuestra memoria quiere. El pasado es nuestra memoria del pasado, podemos recordar y recrear el pasado, y podemos hacerlo con cierta libertad; lo difícil es modificar el presente. El futuro no, el pasado tampoco, el presente sí, suele ser bastante intratable. No vamos a entrar en detalles, desde luego.

Jorge Jinkis: Borges, su humor es una ética. ¿Se puede decir que un estilo es un asunto ético y no un asunto de la estética?

Jorge Luis Borges: Sí, yo creo que sí. Yo creo que si un escritor escribe debe hacerlo éticamente, es decir, debe ser fiel, no a circunstancias históricas pero sí a su convicción. Esa es la ética del escritor, la de ser fiel a sus sueños. Si él cuenta, si narra una fábula debe creer en ella, por lo menos mientras la sueña, mientras la escribe. Desde luego, yo soy un hombre ético, y lo soy precisamente porque no profeso ninguna religión y porque no espero ningún premio ni temo ningún castigo. Pero al mismo tiempo creo obrar éticamente en cada caso particular. Sí puedo explicar muy bien qué es la ética, pero creo que no sirve. Es decir, yo creo que no hay estética sin ética. Creo que hay estilos que son condenables por razones éticas; por ejemplo cuando Góngora dice de Polifemo «monóculo galán de Galatea», ese verso es malo porque es vanidoso. El barroco en general comete ese pecado de ser vanidoso, es decir, de ser censurable éticamente. En cambio un estilo sencillo no lo es. El error de Lugones es el de haber escrito muchos versos vanidosos, es decir, versos hechos para él, que no son para el lector, lo cual es un error moral y al mismo tiempo un error estético. Es decir, creo en ambas cosas: creo que la estética depende de la ética, por eso un estilo llano es preferible a uno vanidoso, pomposo o barroco.

Luis Gusmán: En «La supersticiosa ética del lector» ud. habla justamente del ejemplo de Flaubert y dice que el estilo no debería ser medido por la disposición de sus partes sino por su eficacia. ¿En qué consiste la eficacia de un estilo?

Jorge Luis Borges: Es algo que se siente, que no se puede definir. Creo que sentimos si una metáfora es bella o no. He leído hace poco una metáfora, no sé de qué época es, si es reciente o antigua, que dice: «el Himalaya es la risa de Shiva», es decir, una terrible montaña es la risa de un dios terrible. Creo que es eficaz. O una frase de autor desconocido que dice «la luz es la sombra de Dios», es decir, Dios es tan luminoso que la luz es su sombra. Creo que para gozar de esa frase no es necesario creer en Dios. Yo no creo, y sin embargo siento la frase, siento lo que el autor quiso decir. Se puede decir que las dos frases son vanidosas, ya que son asombrosas, pero lo que uno siente es que son necesarias, que lo que se dice en ellas no podría decirse de otro modo. O cuando Shakespeare habla de «la leche de la bondad humana», es asombrosa, pero al mismo tiempo uno siente que no hubiera podido decir otra, si hubiera dicho el agua o el vino, no tiene las mismas connotaciones.

Luis Gusmán: En ese ensayo usted pone como ejemplo el Quijote y dice que estaría a salvo de las traducciones y que en esos casos el que manda al escritor es el texto.

Jorge Luis Borges: Sí, creo que eso puede decirse de la novela en general, pero no del verso; el verso depende de ciertas palabras que en cierto idioma tienen cierta música, por eso es intraducible. En cambio la novela no. Ahora, en el caso del Quijote como en el caso de Hamlet ocurre -en estos momentos lo pienso- algo muy extraño. Podemos leer la tragedia de Hamlet príncipe de Dinamarca o la historia del Gran Hidalgo don Quijote de la Mancha y podemos descreer de la veracidad de los hechos, pero sentimos que los personajes son reales. Yo puedo no creer en el asesinato del padre de Hamlet, en la aparición del fantasma, en que al final todos se matan, pero creo en Hamlet. Y en el caso del Quijote, creo en el Quijote aunque no crea en la aventura de los molinos o en cualquier otra. Pero posiblemente la razón sea que en la novela los hechos vienen a ser como facetas del personaje, los hechos nos son dados para que conozcamos al personaje. En ese sentido, creo todo el Quijote, creo en el estilo aunque no crea en los hechos, o en las palabras precisas o en las atribuciones erróneas.

Luis Gusmán: Ese texto termina con una frase que también juega de alguna manera enigmática: usted dice que la literatura es aquel arte que sabe profetizar aquel tiempo en que habrá de enmudecer, enamorarse de su propia disolución y cortejar su propio fin.

Jorge Luis Borges: Es que la literatura puede burlarse de la literatura. En cambio, no sé si otras artes pueden hacer eso, si la lectura puede burlarse de la lectura. Creo que la literatura puede burlarse de la literatura y ser bella, puede ser un tema literario, la nulidad de las palabras.

Luis Thonis: Lang toma una obra de Pope y se encuentra con que quiere parodiarla pero esa obra ya es su propia parodia. Entonces el arte que agota sus procedimientos en su propia parodia, suele tener que ver con lo barroco. Pero por lo que usted dijo, quizás, ¿lo otro del barroco implicaría la ética?

Jorge Luis Borges: Sí, yo diría que si uno siente que un autor sueña y habla con sinceridad está lejos del barroco y cerca de lo que podríamos llamar poesía o arte verdadero. Ahora, eso se debe sobre todo al género y a la construcción de las frases. Creo que la literatura depende mucho de las cadencias. Por eso la poesía es intraducible, no así la novela, no sé hasta dónde un verso es traducible. Un verso de Lugones dice «el jardín con sus íntimos retiros habrá acordado a un sueño fácil jaula» ¿Cómo traducir esa metáfora sin estropearla? Si nosotros decimos comparar el sueño con un pájaro y a la jaula de ese pájaro con un jardín, eso sería absurdo. Lo importante es la cadencia con la que está dicho, lo que importa es la música más que la metáfora insinuada del sueño como un pájaro y el jardín como una jaula. Y eso puede decirse de todos los versos . Si recuerdo a Dante : «Dolce color de oriental zafiro», es un hermoso verso, más allá del hecho de si podemos comparar la aurora con la luz de un zafiro, etc. Eso no importa, creo que lo importante es la cadencia de cada verso.

Luis Thonis: Claro, a propósito del verso de Lugones, esa es la primera etapa de su poesía, porque después… 

Jorge Luis Borges: Bueno, la primera no, pero al final Lugones llega en los Romances a su obra más sencilla, quizás su mejor obra, su obra menos vanidosa. Lugones empezó siendo barroco pero en su último libro se arrepiente del barroco. 

Luis Thonis: Pero, ¿no podemos hablar de una tradición argentina con características propias?

Jorge Luis Borges: Bueno, en el sentido de hablar de una importación distinta del español; eso de acuerdo que existe. Por ejemplo, si yo leo a Banchs, yo sé que estoy leyendo a un escritor argentino, creo que lo siento inmediatamente, de igual modo que oigo un acento español o una tonada cordobesa. Creo que esos matices existen y son preciosos. A condición de que no nos olvidemos de ello. Son entonaciones preciosas.

Marcelo Strun: Usted hacía la distinción entre un modo de escribir llano y el barroco, o vanidoso. Hace poco leí un artículo suyo de 1927, sobre el lenguaje de Buenos Aires donde ironizaba sobre cierta virtud de los académicos españoles, su gusto por los sinónimos, y hablaba en favor de un lenguaje propio, como más asequible, más llano. Le quería preguntar si para usted había alguna relación entre esa oposición y si la podía seguir habiendo, hablando de la lengua española, y si se podía diferenciar entre un modo de la lengua española nuestro, quizás más llano respecto de un modo de la lengua española más barroco, y que no sería argentino sino español o latinoamericano.

Jorge Luis Borges: Sí, creo que hay esa diferencia. Desde luego que Góngora, para retomar ese ejemplo, cuando no era gongorista era cuando mejor le salían los versos. Hay versos de Góngora que parecen los mejores versos de Quevedo, salvo que los escribió Góngora, pero no parecen de Góngora.

  Lugones se sentía cerca de Quevedo, aunque yo creo que se sentía cerca de Góngora, pero hay otros poetas a los que no les ocurría eso. Por ejemplo, Linares se sentía cerca de Góngora, y no sé si se sentía cerca de Quevedo, y podemos ver varios ejemplos contradiciendose.

  En cuanto a mí, yo trato de escribir cada día de un modo más directo y con menos palabras cuya lectura obligue a recurrir al diccionario. Creo que en algunos de mis trabajos he sido bastante barroco, y ahora creo no serlo. Cuando escribí Ficciones y El Aleph, era bastante barroco; por ejemplo «larga y gloriosa va a caer la unánime noche», ese adjetivo es vanidoso, «unánime», ahora no lo usaría. Yo trato de escribir ahora de un modo fluido; lo hago trabajosamente pero trato de hacerlo.

Luis Gusmán: Hay una frase de Flaubert que dice que «aquello que mejor he escrito es aquello que he tachado». Usted recién hablaba de algunas tachaduras en una corrección. Me gustaría que dijera algo sobre eso.

Jorge Luis Borges: Yo creo que las tachaduras son necesarias, pero que conviene que el lector no se dé cuenta de ellas. Conviene que el texto parezca espontáneo aunque no lo sea. Recuerdo una frase de Boileau que dijo haberle enseñado a Moliere el arte de hacer difícilmente versos fáciles. Es perfecta. Es decir, lo importante es que el lector piense lo que lee como algo inmediato y no piense en una serie de borradores anteriores.

Ricardo Zelarayán: Borges, quisiera saber qué sentido tiene esa adhesión a occidente que hace usted. Días pasados estuve hablando con usted sobre el Ulises de Joyce y sobre Joyce en general, y ud. reivindicó la literatura oriental que era una literatura sin tiempo, sin pasado ni presente. Eso, como primera pregunta: ¿la literatura oriental sería para ud. una especie de literatura ideal? ¿Qué es esa adhesión permanente a Occidente?

Jorge Luis Borges: No, es que yo creo que occidente incluye el oriente.

Ricardo Zelarayán: Incluye todo, es la época de los imperios, entonces.

Jorge Luis Borges: Pero sí, por qué no, desde luego que sí. Kipling tenía el mismo amor por la India y por Inglaterra.

Ricardo Zelarayán: Desde luego, los ingleses llevaron a la India el único idioma pagano, el idioma que hiciera la unidad nacional, si no, sería imposible la India…

Jorge Luis Borges: Indudablemente, y hay más, los imperios pueden defenderse pues pueden anticiparse a una época sin países, sin gobiernos, sin fronteras…

Ricardo Zelarayán: Con el dominio del inglés siempre…

Jorge Luis Borges: No, ¿por qué el inglés? Yo creo que hay dos idiomas que son de un futuro inmediato, el castellano y el inglés. Yo viajé por Escandinavia y todo el mundo hablaba islandés e inglés, sueco e inglés, danés e inglés, eso da un horizonte más amplio.

Ricardo Zelarayán: Es decir que el mundo es ancho abierto y nuestro, pero desde el punto de vista occidental.

Jorge Luis Borges: A mí me han interesado mucho las culturas orientales, pero no puedo esperar a saber persa, árabe, chino, japonés, las he alcanzado a través de traducciones, principalmente alemanas o inglesas, y también francesas. Pero es una limitación mía. Ojalá todo el mundo tuviera acceso a las culturas orientales. Ya que deben estar cansados, propongo tres preguntas más. ¿O es demasiado? El tres es un número mágico.

X.: Usted plantea de alguna manera que el tiempo no existe, y yo le propongo un juego…

Jorge Luis Borges: No, un momento, yo escribí Nueva refutación del tiempo, lo cual significa que era una broma; es una frase que se contradice, para que se entendiera que es un juego lógico, nada más.

X.: Yo le propongo entonces un juego. Supóngase que se encontrara con José Hernández y con Macedonio Fernández. ¿Qué les diría, de qué hablaría?

Jorge Luis Borges: Con Macedonio Fernández me he encontrado muchas veces. A mí me gustaba escucharlo; no le habría dicho nada, me he limitado a escucharlo. En el caso de Hernández, no sé si Hernández existió fuera del Martín Fierro; Hernández ha dicho todo lo que tenía que decir en el Martín Fierro. Macedonio no, era infinitamente rico. Yo he sido discípulo de él; heredé su amistad, él era amigo de mi padre. No puedo expresarme sobre Macedonio sin alguna emoción, pero al mismo tiempo compruebo que quien no lo ha conocido personalmente no puede leerlo. Yo cuando lo releo repito las frases con la voz de Macedonio porque es el único modo de sentirlas, es decir, de entenderlas. Creo que Mace­donio no está en su obra escrita; él mismo la desdeñaba. Macedonio fue sin duda un gran conversador, y además estaba pensando continuamen­te, como Flaubert también.

Ricardo Zelarayán: Perdón, Borges, entonces usted acaba de hacer a través de Mace­donio un reconocimiento de la literatura oral, cosa que es muy impor­tante porque pienso que en este país hay una gran literatura oral y una no tan grande literatura escrita. ¿Qué puede decirnos al respecto? 

Jorge Luis Borges : Podría decir que los más grandes maestros de la humanidad fueron orales, por ejemplo Pitágoras, por ejemplo Jesús, que no escribie­ron, hablaron. Y hablaron para siempre.

X.: Señór Borges, ¿qué parte suya sugiere una estrofa que dice «qué no daría yo por la memoria de que me hubieras dicho que me querías y de no haber dormido hasta la aurora, desgarrado y feliz»?

Jorge Luis Borges: Y, es una parte demasiado íntima como para que hable de ella. 

Luis Gusmán: Cuando Zelarayán le hizo la pregunta sobre el imperio, creo que quería hacer una pregunta sobre la lengua y los territorios, no para que se agitaran las bellas almas hegelianas, porque usted en «El escritor ar­gentino y la tradición«, cuando habla de la influencia de la cultura ju­día en occidente y de la cultura irlandesa en la literatura inglesa, dice que tiene que haber una relación de no pertenencia, de no estar adheri­dos a esa cultura para poder influirla.

Jorge Luis Borges: Sí. Yo reivindicaba simplemente la libertad de soñar, la liber­tad de inventar y de escribir, que no se entiendan deslealtades sino ha­blar con las emociones y con sentimientos. Creo que eso es todo.

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Esta entrevista, publicada en formato digital, fue publicada en formato físico en Cuadernos de Psicoanálisis Año XII; Nro. 2, en el año 1982. En Helguero ediciones. Publicación de la Escuela Freudiana de la Argentina, en la que tuvo lugar la entrevista en cuestión en el año 1980. La dirección de los Cuadernos, en el año de tal publicación, estaba a cargo de Sara Glasman, Luis Gusmán y Jorge Jinkis.

Luis Gusmán (1944). Algunos de los  libros publicados: Narrativa: El frasquito, En el corazón de junio, La música de Frankie, Villa, El peletero. La rueda de Virgilio, una autobiografía, De dobles y bastardos. Ensayos: La ficción calculada ,Kafkas, Epitafio, La valija de Frankenstein,  Esas imbéciles moscas, Barthes: un sujeto incierto, La pregunta freudiana.

Cuidado editorial: Helga Fernandez, Gabriela Odena, Patricia Martinez, Gerónimo Daffonchio, Amanda Nicosia.